Портал по тригенерации, когенерации и мини-ТЭЦ

стенограмма

Круглый стол «Государственное регулирование естественных монополий и тарифная политика в ТЭК России»


Второй всероссийский энергетический форум «ТЭК РОССИИ  В XXI ВЕКЕ»

Москва, Совет Федерации

4 марта 2004 года


О.М.ТОЛКАЧЕВ

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Начинаем нашу работу. У нас сегодня "круглый стол" на тему: "Государственное регулирование естественных монополий и тарифная политика в ТЭК России". У нас есть плановые выступления, на мой взгляд, достаточно интересный набор участников.

Прежде чем мы начнем, Валентин Ефимовичу два слова по повестке, пожалуйста.

В.Е.Межевич

Мы организаторы этого "круглого стола" – Комиссия по естественным монополиям. Мы решили воздержаться от каких-либо докладов, так сказать дать возможность нашим гостям сегодня, участникам "круглого стола" выступить. Мы очень надеемся, что в ваших выступлениях, которые будут на очень важную тему "круглого стола" – куда сегодня движется регулирование естественных монополий, какие проблемы возникают.

Мы все знаем болевые точки, и хотелось бы, чтобы в ваших выступлениях об этом прозвучало. Одна из них – ликвидация перекрестного субсидирования. Несмотря на целую серию нормативных актов, которые подготовлены и действуют сегодня, начиная с 1998 года, и последние нормативные акты, это 226 постановление Правительства, и план реформирования энергетики, распоряжение Правительства № 865р как бы определяет необходимость прекращения этого достаточно негативного явления. Но, тем не менее, перекрестное субсидирование пока существует, и ваше мнение о темпах его ликвидации, о возможности его ликвидации хотелось бы услышать в ваших обсуждениях.

Думается, что каким-то образом прозвучит и, наверное, прежде всего, в докладах Федеральной энергетической комиссии, нашего главного регулятивного органа сегодня в России, это достаточно серьезная тема макроэкономического учета результатов регулирования естественных монополий и в газе, и в электроэнергии, и в тепловой энергии, и на железнодорожном транспорте, взаимного учета, так сказать влияния этого регулирования на экономику.

Хотелось бы услышать ваше мнение и о той тенденции, которая сегодня заложена – о регулировании тарифов один раз в год, и о той проблеме, которая сегодня обсуждается, и которая наверняка будет внедрена, об установлении тарифов на три года на электроэнергию по схеме "инфляция минус", ваше мнение по этому поводу. На наш взгляд, это достаточно позитивное явление, которое позволит реализовывать краткосрочные инвестиционные проекты быстро окупаемые, позволит потребителям прогнозировать свои затраты более четко на 3-летний период.

Хотелось бы, чтобы в ваших выступлениях, если это возможно, прозвучала и тема регулирования инвестиционной деятельности естественных монополий. Как вы знаете, практически все наши естественные монополии сегодня и газ, и электроэнергия, и тепловая энергия работают на изношенных основных фондах, которые требуют серьезных инвестиций для их обновления и каким бы образом, по вашему мнению, этот процесс можно было бы отрегулировать.

Наша главная задача, задача законодателей, я имею в виду Комиссию по естественным монополиям, это услышать от вас, какие еще необходимые нормативные акты нужно разрабатывать, в каких действующих нормативных актах, и какие изменения нужно вносить, каких, на ваш взгляд, не хватает сегодня в нашем энергетическом законодательстве федеральных законов, какие бы было необходимо разрабатывать. Мы эту тему прорабатываем постоянно, мы проводим в рамках комиссии и парламентские слушания, и специальные совещания, и "круглые столы". В декабре мы провели парламентские слушания на тему о законодательном обеспечении, реализации энергетической стратегии, и есть определенные выводы, которые нам нужно отработать. Сегодня у нас специальная, узкая площадка, регулирование только естественных монополий.

Мы очень будем опираться и учитывать ваше мнение. У нас специально выстроен сегодня "круглый стол" следующим образом, что основной доклад будут делать представители Федеральной энергетической комиссии, это заместитель председателя ФЭК Яковлев Юрий Евгеньевич. К сожалению, Георгий Петрович не смог нас сегодня посетить, он поручил это своим боевым заместителям. Я хочу вам сразу признаться, что Комиссия по естественным монополиям работает в очень тесной связке с ФЭК, как мы надеемся, эта связка и наше взаимодействие плодотворны.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Юрий Евгеньевич, пожалуйста, Вам слово.

Ю.Е.ЯКОВЛЕВ

Спасибо, Валентин Ефимович, Олег Михайлович, за предоставленную возможность выступить. В последнее время мы со многими, здесь сегодня сидящими в зале, встречались, потому что у нас недавно происходило годовое отчетное собрание, как отчетная коллегия по итогам 2003 года. Мы многие вопросы с региональными энергетическими комиссиями уже обсуждали, и председателей многих РЭКов я сегодня вижу в зале.

У нас также присутствуют, кроме меня, заместитель по правовым вопросам комиссии Редькин Игорь Владимирович, руководители профильных управлений, которые ведут газовую отрасль. Потому что комиссия, как вы знаете, построена по функциональному признаку, и регулирует все естественные монополии, таким же образом комиссионно работают в комиссии два управления: одно управление по ТЭКу, и второе управление по транспорту.

Вчера происходил первый общий форум конференция ТЭК 21 век. Там достаточно подробно выступал и председатель Федеральной энергетической комиссии Георгий Петрович Кутовой, надеюсь, его выступление вы все слышали, поэтому я на некоторых вещах останавливаться не буду, чтобы не повторяться.

Итак, Федеральная энергетическая комиссия на сегодня регулирует естественные монополии в области электроэнергетики, газовой промышленности, железнодорожного транспорта, трубопроводного транспорта и нефтепродуктов, а также морские, речные терминалы, аэропорты и порты. Работаем мы, как вы знаете, на основе достаточно большого количества законодательных и подзаконных актов. Нормативная база у нас сейчас достаточно быстро модернизируется, требует, безусловно, кодификации, потому что есть, как во всякой быстро модернизируемой, изменяемой законодательной базе, есть и противоречия. Мы видим сейчас с вами, что реформирование основных естественных монополий идет таким уступом, то есть наиболее активная реформа сейчас проходит в электроэнергетической области. На втором месте по темпам, мы бы сказали, что это железнодорожный транспорт, там последняя реформация Министерства путей сообщения РАО РЖД знаете, и как бы следующим этапом стоит газовая отрасль.

Все это, безусловно, взаимосвязано. Мы неоднократно уже докладывали на всех высоких совещаниях, что мы выступаем за работу по концепции системы согласованных тарифов, чтобы по цепочке не менялись тарифы. Сначала естественные монополии, потом как бы они косвенно били и входили на другие отрасли народного хозяйства, поскольку это все-таки счет, мы их все математические модели, хотя они крупномерные, но они достаточно хорошо просчитываемые, и могут быть предъявлены и обсчитаны заранее.

Реализуя свои полномочия, ФЭК стремится к достижению главных целей, как единого тарифного органа, используя следующие методы. Это, прежде всего, достижение баланса экономических интересов, регулируемых организаций потребителей, их товаров и услуг, осуществление антиинфляционного регулирования цен и тарифов, проведение единой ценовой политики в отношении субъектов естественных монополий. Как вы знаете, нам последние 2-3 года удалось в значительной степени, достигая баланса экономических интересов все-таки приблизиться к тому, что темпы роста тарифов естественных монополий, если они сейчас еще и не совсем сравнялись с темпами роста инфляции, то последние 2-3 года идет устойчивый темп приближения, и мы надеемся, что на сегодня, реализуемая, запускаемая буквально сейчас, в течении месяца, программа трехлетнего регулирования уже четко поставит рост тарифов естественных монополий в зависимости от темпов роста инфляции.

Я приведу несколько цифр. То есть, если мы с вами итоги регулирования тарифов и цен естественных монополий в 2003 году закончили, напомню просто несколько цифр, со следующими итогами. То есть, фактически индекс потребительских цен был на уровне 12 процентов, при этом рост тарифов на электрическую энергию для потребителей в среднем по Российской Федерации составил 15 процентов, рост тарифов на электроэнергию, отпускаемую с ФОРЕМ, составил 19 процентов, тарифы на услуги системных организаций, это вновь образованные организации, помимо РАО ЕЭС России, Федеральная сетевая компания, Системный оператор и Администратор торговой сети, их рост составил 12 процентов, в газовой промышленности, как вы знаете, Правительство установило темп роста цены 20 процентов, и на железнодорожном транспорте 12 процентов.

Те прогнозы, которые мы имеем на 2004 год, соответственно, по прогнозу индекс потребительских цен в 10 процентов предельные тарифы в электроэнергетике для потребителя, опять в среднем по России, составят 13,5 процентов, по электроэнергии, отпускаемой с ФОРЕМ 12,5 процентов, тарифы системных организаций, о которых я говорил выше, 9 процентов, в газовой отрасли цены на газ заданы на уровне 20 процентов и на железнодорожном транспорте предельный уровень тарифов на пассажирские и грузовые железнодорожные перевозки оставлены на уровне 12 процентов.

При этом мы сразу можем сказать, что сейчас заканчиваются нами просчеты по трехлетнему периоду регулирования. Они показывают, что мы обязаны уместиться в тот индекс потребительских цен, который установлен на 5-й, 6-й год. Трехлетка у нас с вами получилась несколько ограниченной, то есть 4-й год получился взятый за базу, это фактически не трех, а двухлетка, но, тем не менее, мы ее считаем трехлеткой и, соответственно, темпы роста тарифов естественных монополий, по крайней мере, в электроэнергетике должны поместиться в пределы темпов инфляции на 5-й и 6-й год. При этом мы приняли заданные пока ориентировочно Минэкономразвития и газовой отраслью темпы роста на газ на 5-й, 6-й год на уровне 20 процентов.

Определенное беспокойство у нас вызывает то, что, конечно, тот уровень инвестиционных программ естественных монополий, который они хотели бы заложить, мы видим, что этот уровень в тарифе уже исчерпан. То есть, постоянно вести модернизацию и развитие отраслей, используя только тарифный метод формирования инвестиций, в последнее время уже невозможно. Мы неоднократно возвращались, и возвращаемся к тому, о чем мы говорили не только одни, но совместно и с Госстроем Российской Федерации, и с Министерством энергетики, это то, что нужно создавать определенный фонд гарантирования инвестиций. Для этого, очевидно, необходимо вносить существенные изменения в Налоговый кодекс, в законодательную базу, потому что это получается, действительно, сбор со всех групп потребителей, но на сегодня, на наш взгляд, это единственная возможность. При этом мы считаем, что такой государственный фонд гарантирования инвестиций мог бы работать на вполне рыночных конкурентных основах, то есть он мог бы как кредитовать на возвратной основе, так и выдавать определенные гарантии. На наш взгляд, это было бы более честно по отношению к потребителю.

Потому что, если бы на сегодня мы говорили населению и потребителям предприятий всех форм собственности, что эксплуатационная часть тарифа она не так высока, и тариф тогда либо подрастает немного в темп роста инфляции, либо год, два может еще стоять на месте, но, обратите внимание на то, что у нас сейчас идет резкая старение, выбытие мощностей. Цифры я здесь повторять не буду, вы их знаете. То при этому нужно было бы говорить открыто, что если мы собираемся в таких-то регионах проводить политику расширенного воспроизводства, развития определенных отраслей, мы ожидаем, что такие длительные инвестиционные циклы в энергетике не реализуются за 3-4 года, то здесь, очевидно, нужно было бы гласно предъявлять, что здесь необходимы дополнительные инвестиции, и, по крайней мере, мы бы видели, что этот фонд гарантирования инвестиций работает гласно, чего мы сейчас с вами не видим.

Почему? Потому что, честно говоря, работая в регуляторе мы уже видим, что происходит каждый день. Мы с вами год за годом закладываем в абонентскую плату достаточно значительную инвестиционную программу, или инвестиционную составляющую РАО ЕЭС России, конечно, помогаем капитализировать и увеличивать активы очень миноритарных акционеров, которые к Российской Федерации не имеют никакого отношения. То есть, одно дело, когда этот рост инвестиционной составляющей в тарифах концерна "Росэнергоатом", или, скажем Федеральной сетевой компании, это государственные практически предприятия, которые, как естественные монополии останутся еще долго, то во втором случае мы с вами как бы работаем за счет всех потребителей на потребу миноритарных акционеров, которые составляют 48 процентов.

Я хотел бы обратить внимание коллег еще и на следующие вопросы. Я сейчас не буду останавливаться на тех вещах, которые мы уже с вами проходили. Можно сейчас говорить о следующем, что на сегодняшнем этапе реформирования электроэнергетического комплекса уже в достаточной степени модифицирована законодательная база. Вы знаете, что вышел пакет законов, что после него вышедшая 865 распоряжение о подготовке целого ряда нормативных актов сейчас уже на переходном периоде дало возможность, введены такие базовые постановления, как правило, оптового рынка переходного периода. И вы знаете, что с 1 ноября конкурентный сектор, так называемый, 5.15 уже заработал.

Совсем недавно подписано 109 постановление, это основы ценообразования в электроэнергетике, которые уже учитывают все предстоящие изменения, в том числе и возможность тарификации для вновь создаваемых объединенных генерирующих компаний, территориальных генерирующих компаний, которые могут работать не на территории одного субъекта Российской Федерации, а сразу на территориях нескольких субъектов Российской Федерации, и при этом нужно учитывать возможность установления дифференцированных тарифов для такой одной территориальной генерирующей компании. При этом, соответственно, регулирующим органом этих смежных регионов придется работать совместно и, по крайней мере, координировать установление общей необходимой валовой выручки для таких компаний.

юм

Вышли постановления по стандартам раскрытия информации всеми субъектами естественных монополий. Сейчас несколько задерживается постановление, которые мы очень ждем. Оно выпускается не Федеральной энергетической комиссией, оно выпускается Министерством антимонопольной промышленности. Это постановление о недискриминационных доступах к сетям. Хотя мы все с вами, скажем так потребители, как не только регуляторы заинтересованы, чтобы оно появилось потому, что мы с вами на сегодня имеем следующее. К сожалению, мы не устаем говорить на каждом углу, что пока, на наш взгляд, крайне неудовлетворительные итоги работы за четыре месяца конкурентного сектора, как бы победно ни отчитывались создатели НПЭТС(?) о его работе, на сегодня мы видим там приблизительно следующее.

То есть конкурентного рынка им пока не удалось создать, к сожалению, мы это говорим на каждом шагу. Попытки сказать, что очень многие вещи перекошены в связи с тем, что Федеральной энергетической комиссии нужно запретить вывод субъектов на федеральное оптовый рынок потому, что это продолжает усиливать проблемы с перекрестным субсидированием на местах. Откровенно вам говорю, не соответствует действительности, я вам докладываю, что мы с 1 ноября не вывели на оптовый рынок по старым правилам ни одного крупного потребителя или энергосбытовую организацию, а соответствии с правилами переходного периода постановлением 643 это делается теперь по новым условиям и в соответствии с законом об электроэнергетике предприятия или заявитель сначала должен включиться в реестр субъектов оптового рынка и аккредитоваться в НПЭТС.

Беда заключается в том, что если на регулируемую часть оптового рынка за 4 месяца не смотря на то, что нас обвиняют ни один крупный потребитель Федеральной энергетической комиссией не выведен. То, то на что мы пока надеялись на конкурентном секторе 5,15 за эти 4 месяца не прорвался также ни один крупный потребитель, не только с оптового рынка, но и с региональных рынков также.

Причин этому несколько. Я не буду на них подробно останавливаться, они слишком технофицированны. Одна из них основная заключается в том, что при работе на этом рынке, как вы знаете, работа идет по принципу торгов на сутки вперед и в суточном режиме заявки подаются на каждый час. Для того, чтобы это все работало любой из субъектов должен согласовать и предъявить в НПЭТС так называемые точки присоединения, то есть те точки через которые подается электроэнергия или мощность. Поскольку согласование этих точек присоединения отдано на откуп соответствующему ОАО "Энерго", то они сейчас просто встали в состояние круговой обороны и ни  одному потребителю такой состав документов не подписывают. На наш взгляд, это основная проблема, которая сейчас стоит перед руководством РАО "ЕЭС", которое в том числе и по постановлению о порядке оплаты и перечне услуг, которые они еще на переходный период выполняют, как организаторы функционирования единого рынка должны делать, это указывает на то, что они сейчас не справляются пока со своими энергосистемами, которые встали в состояние круговой обороны. Подвижки там идут. РАО сейчас назначило комиссию для разбора конфликтов. Такую же комиссию сейчас организует администратор торговой системы. К сожалению, как показывает практика, что у нас с вами не очень много реальных рычагов воздействия.

Смотрите, что получается. У нас в администраторе торговых систем в наблюдательном совете помимо палаты потребителей и палаты производителей, существует и палата представителей  органов государственной власти, там есть представители Федерального Собрания, Государственной Думы, 4 представителя от Аппарата Правительства, тем не менее, мы видим, что даже этими всеми силами нам пока не удается переломить ситуацию. Потому что зачастую игнорируются и предписания МАПа и предписания Федеральной энергетической комиссии, решения судов, вступившие в законную силу о принуждении к заключению договоров потому, что не заключаются также и договора по передаче. Вот это те результаты, которые мы имеем.

С вашего позволения, я еще скажу два слова о перекрестном субсидировании. Мы с вами отдаем отчет в том, что наметившийся твердый тренд на сокращение перекрестного субсидирования, к сожалению, четвертый год, который стал годом выборным, и в силу определенной политизированности настроений, как в центре, так и на местах, он перекрестку не только заморозил, но в значительной степени и по ряду регионов нарастил. То есть в этом году мы никуда не продвинулись. В дальнейшем предполагается, что параметры минимизации перекрестного субсидирования будут устанавливаться через систему минимаксных пределов. То есть, поднимая минимальные предельные уровни на отпускаемую электроэнергию для конечных потребителей можно перекрестку постепенно ликвидировать. Тем не менее, мы не прячем голову в песок. Я вам откровенно должен сказать, не смотря на то, что мы, как бы это крайне непопулярное решение, мы все-таки по большинству регионов, открыто это заявляю, при установлении сейчас предельных уровней тарифов на передачу электроэнергии определенные объемы перекрестного субсидирования по основной группе, по населению, мы все-таки включали, для того чтобы на местах в регионах не было сильного удара при одномоментной его ликвидации.

Могу высказать, на первый взгляд такую парадоксальную мысль на тему того, а надо ли перекрестку ликвидировать совсем. Потому, что многие страны и весьма развитые, мы с вами это знаем, на самом деле постоянно живут на тех или иных видах перекрестного субсидирования. Мы бы предполагали или предлагали неоднократно, что можно было бы сделать, многие регионы уже пошли по этому пути, установить как бы две вещи. Первое. Установить социальные нормы потребления и это соответствует той работе, которую проводит Госстрой по установлению государственных стандартов на жилищные и прочие коммунальные услуги. То есть, это никакая не продразверстка, нам иногда говорят, что это антирыночный подход. Мы считаем, что это подход самый рыночный.

То есть, социальная норма потребления идет по приемлемым для населения ценам, в большинстве регионов такой уровень потребления составляет в месяц 50-60 киловатт-часов, можно довести его до 100. Все, что сверх этого продается по экономически обоснованным ценам, средним по Российской Федерации.

Вы знаете, что у нас соотношение такое. То есть, экономически обоснованная цена составляет порядка 1 руб. 80 коп. – 1 руб. 90 коп. за киловатт-час. Сегодня мы по большинству регионов сидим с вами на цене от 90 копеек до рубля. Вот это тот путь, практически в два раза, который необходимо проходить.

Понятно, что решать эту задачу придется не только федеральным, но, в основном, органам власти на местах.

Последнее, на что я бы хотел обратить внимание или обратиться к присутствующим, это наше видение сейчас той переходной ситуации, которая возникает, в том числе и с административной реформой и с преобразованием госаппарата, наш председатель Георгий Петрович Кутовой неоднократно обращает на это внимание. Дело в том, что, честно говоря, не очень популярно говорить, что мы не совсем обычный государственный орган, но все-таки работа по регулированию она строится именно на гласной комиссионной основе, то есть правлением, где голосует каждый из членов правления, может воздержаться или проголосовать против, где это делается по закону публичными методами, когда в слушание могут прийти не только те заявители, которые в этом заинтересованы. Чаще к нам приходят региональные энергетические комиссии ОАО "Энерго" или субъекты, которые заинтересованы, может прийти и любой другой человек.

У нас ситуация приблизительно такая. За те 10 лет, которые существует Федеральная комиссия, она сначала существовала на общественных началах, потом уже как федеральный орган исполнительной власти. Ее пару раз собирались ликвидировать. Тем не менее, вы видите, на наш взгляд, что при таком объеме естественных монополий в нашем государстве, государство если и должно отказываться от методов регулирования, то только от прямых, все больше переходя на косвенные рыночные методы регулирования. Потому, что те же правила оптового рынка это и есть косвенные методы регулирования, когда государство задает все лишь правила игры на этом рынке и безукоснительно соблюдает то, чтобы на этом поле все играли по правилам.

Я для сравнения приведу несколько цифр. Например, в Соединенных Штатах Америки федеральная энергетическая комиссия построена ровно по таким же принципам, как и в Российской Федерации тоже по федеративному принципу. Только у нас построена по регионам, по субъектам, по областям, а у них построена по штатам.

При этом по сравнению, бюджет Федеральной энергетической комиссии на сегодня это 135 млн. рублей или 4,5 млн. долларов. При этом это прямое бюджетное финансирование, хотя мы неоднократно против этого возражали. Бюджет ФЭК Соединенных Штатов, это – 200 млн. долларов США и возмещается он из тарифов, где эта стоимость где-то ноль целых, четыре нуля в периоде и одна десятая процента. Численность аппарата ФЭРК у нас на сегодня 219 человек. Численность ФЭРК в Соединенных Штатах 1250 человек. Это при том, что в региональных комиссиях, которые у них также работают численность региональных комиссий у них где-то от 400 до 600 человек. У нас с вами даже самые крупные региональные комиссии больше 60 –70 человек не достигают. При этом в Соединенных Штатах ФЭРК это независимая комиссия, члены которой выдвигаются президентом и утверждаются сенатом сроком на 7 лет. Она достаточно объективно имеет возможность регулировать при этом процесс регулирования занимает по нормативным актам срок в 9 месяцев при обращении к субъектам.

Наши ближайшие задачи. На сегодня мы с вами входим, 2004 год сейчас будет достаточно тяжелый, мы видим по реформированию в силу того, что сейчас начинаются две ситуации, которые должны пойти уже с середины года. Это образование территориальных генерирующих компаний соответственно это требует совершенного изменения подхода к тарификации к ним. Это продолжение активного образования и передачи сетевых активов и образования ММСК. И это начало этапов потому, что большинство энергосистем сейчас прошли уже все этапы обоснований, прошли через комиссию при Правительстве по реформированию, и у нас сейчас начнется со второго квартала процесс распаковки, так называемых, энергосистем, когда они будут разделяться на генерацию, сетевые и сбытовые компании. Наша основная задача, чтобы этой бурной деятельности по реформированию потребитель не заметил.

На этом я бы позволил себе остановиться. Спасибо за внимание.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Юрий Евгеньевич, спасибо. Есть вопросы к докладчику?

с места

У меня есть вопрос. Я к вам обращаюсь не как специалист в области электроэнергетики, а просто как депутат. У меня такой вопрос. Сама концепция того, что увеличение тарифов как бы сориентированно с увеличением инфляции. В тоже время, мы прекрасно знаем, что именно рост естественных монополий как тарифов естественных монополий является и основным источником роста инфляции. Почему ФЭК за основу своей деятельности берет именно эту концепцию, то есть концепцию роста тарифов в соответствии с ростом инфляции. Ведь есть же совершенно другая, известная теория о том, что тарифы устанавливаются сроком, условно говоря, на три года постоянные, никак не меняются, и за счет того, что сами естественные монополии каким-то образом сокращают свои издержки, они и находят то, что им необходимо для своей практики, так прибыль и так далее и тому подобное. Так вопрос вот в чем. Почему именно эта концепция роста тарифов в соответствии с ростом инфляции выбрано ФЭКом, а не концепция установления одного единого постоянного тарифа.

Ю.Е.ЯКОВЛЕВ

Спасибо за вопрос. Мне показалось, что я в своем выступлении все-таки на него ответил. Я сказал, что, начиная с этого 2004 года, мы эту концепцию установления среднесрочных тарифов уже реализуем практически. То есть сейчас по постановлению Правительства мы до 1 апреля должны представить проект постановления о трехлетней программе с тарифами, на 2004-2006 годы. Где будут определены предельно-максимальный и предельно-минимальный коридор для роста тарифов естественных монополий. Не только для конечного потребителя, хотя будут и эти цифры разверстанные по регионам. При этом предполагается, что если естественная монополия работает ниже минимального предельного уровня ей установленного, то на сегодня мы с вами делали как, если издержки снижались, хотя это может быть почти невероятный факт, но, тем не менее, на сегодня по закону о госрегулировании в последующем регулируемом периоде мы должны были эти издержки отрезать вниз. На сегодня вот это позволяет сделать, то есть, если монополия будет работать ниже минимального уровня, то она оставляет этот эффект себе.

Я пытался обратить ваше внимание на следующее. Там ценовой индикатор очень сильно искажен наличием инвестиционной программы, которая загнана в тариф и в тарифе как у РАО "ЕЭС", так у сетевой компании, так и у концерна "Росэнергоатом", это я говорю только об электроэнергетике, она составляет до 50 процентов тарифа. Ее надо было бы вывести и по вопросу реализации инвестиционных программ, нахождения источников вести разговор совершенно отдельно.

И последнее, я могу вам сказать общую цифру, которую мне очень часто как бы акцентируем, тем не менее, она есть. Значит, вот по данным Госкомстата, в среднем по России, но есть данные по каждому региону и любой РЭК ее может поднять, уровень доходов населения за 2003 года вырос на 29,7 процента, ну 30 процентов, по памяти. Как я вам докладывал, тарифы на электроэнергию выросли на 15 процентов, на железнодорожные перевозки – на 12. У нас все-таки темп ростов доходов населения фактически вдвое выше темпов роста тарифов. И это хорошо.

Поэтому мы продолжаем стремиться к тому, чтобы монополии не выходили за темпы роста инфляции. Спасибо.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Спасибо, Юрий Евгеньевич.

Э.А.МИКАЭЛЯН

 (доцент университета нефти и газа им. И.М.Губкина)

Скажите, пожалуйста, вы говорили о …? причинах, но не уточняли, как они влияют на тарифы. Видимо, нужен дифференцированный подход. С одной стороны есть цены на газ, они сильно влияют. Все факторы учитываются кроме технологических особенностей транспорта газа, что они сильно подвержены периодическим колебаниям производительности газопроводов. А с другой стороны известно, вообще, в обществе, что цены на электроэнергию не соизмеримы и не адаптированы с ценами на газ и с другими промышленными производствами. (не слышно, говорит не в микрофон)… а электроэнергию, алюминий и прочее продают по дорогой цене. И в этих тарифах надо видимо дифференцировать. Если такие потребители, на них устанавливать рыночные высокие цены с тем, чтобы себестоимость продукции окупалась. Как цена на газ она вообще очень далеко, то есть под угрозой от себестоимости, не отвечает себестоимости. Вот населению же не давать рыночные цены, а с учетом их социального положения. Вот эти факторы учитываются?

Ю.Е.ЯКОВЛЕВ

Я, по-моему, уже говорил, что эти факторы нами все учитываются. Еще раз говорю по поводу населения. Если мы сейчас держим огромную перекрестку и не устанавливаем социальных норм потребления, то мы кормим богатых за счет бедных потому, что всем хватает 60 киловатт-часов в месяц, но один живет в однокомнатной квартире, а другой в однокомнатном коттедже площадью 1000 квадратных метров. И мы вешаем перекрестку на промпредприятия, хотя тот, кто выстроил себе 1000-метровый коттедж вполне в состоянии оплатить по рыночной экономически обоснованной цене за электроэнергию, газ и коммунальные услуги.

вш

По поводу цен на газ. Рост цены на газ должен обеспечивать инвестиционную привлекательность. То есть обеспечивать поддержание добычи и развитие и освоение новых месторождений. Вы знаете, что цена на газ сейчас составляет большой диспаритет на внутреннем и не внешнем рынке, на внутреннем рынке темп цены на газ задается Правительством. И у нас сидят коллеги газовики, я некоторые цены могу соврать по памяти, на сегодня цена на газ составляет порядка 41 доллара за тысячу кубов. Нет? 28, прошу прощения. И мы идем к следующей цене. Но на сегодня, по оценкам специалистов, у нас сидят газовики, они могут отдельно сказать, потому что мы внутри ФЭКа специализированы, я занимаюсь только электроэнергией, что на сегодня установленные цены на газ они, в общем-то, внутренние издержки Газпрома покрывают. Они не дают возможности расширенного производства. А мы должны сделать за несколько лет так, чтобы для такой крупнейшей отрасли в народном хозяйстве эффективность работы на внешних и на внутренних рынках приблизительно бы сравнялась.

То, что я говорил по поводу технофицированных признаков, понимаете, мы сейчас организуем первые зачатки рынка, пять пятнадцать оптовым, должны сейчас запускать к концу года и на следующий год рынки региональные. Мы на сегодня видим, что инструментарий, который создан в администраторе торговой системы, он излишне… Как вам сказать, он усложнен неимоверно. Договор присоединения с 20 регламентами содержит в себе 1044 страницы. Даже квалифицированный потребитель, я имею в виду крупные комбинаты потребители, которые работают на ФОРЕМе, которые общаются каждый день со своими энергосистемами, с региональными комиссиями, с ФЭКом, который держит целые отделы, они не в состоянии за полгода выполнить те требования, которые к ним предъявляют. То есть это такая усложненная торговля, при которой никто торговать не сможет. Мы сейчас настаиваем на том, чтобы этот инструментарий был все-таки приведен в соответствие.

вопрос

(Не слышно, говорит без микрофона).

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Все-таки в чем вопрос?

вопрос

Будут ли вноситься изменения в регламент работы…(не слышно). Чтобы там было прописано то, что касается энергоснабжающих организаций. И второе, чтобы все-таки были бы отданы ...(?) тем управляющим компаниям, которые … (не слышно). Чтобы был живой регламент, потому что сейчас мы упираемся со всех сторон в сетку – по линии АТС, по линии ФЭК, по линии РАО "ЕЭС России".

Ю.Е.ЯКОВЛЕВ

Я Вам откровенно скажу, изменить мы его не сможем, потому что мы не можем ложиться шпалой поперек пути реформ и действовать не в соответствии с законом об электроэнергетике, с правилами переходного рынка. Тем не менее, вопрос Ваш понятен. Нас сам он крайне беспокоит. Выход в русле реформ единственный: настаивать, чтобы для таких социально значимых предприятий, как реорганизуемые муниципальные предприятия распределительных сетей администраторам торговой системы совместно с федеральной комиссией весьма возможно устанавливались специфические требования или чтобы им разрешалось действовать в соответствии с пунктом 15, по памяти, постановления № 643, где написано, что для тех предприятий, которые были в составе перечня, им возможно, по-простому, доводить до ума системы АСКО(?) в течение двухлетнего периода. Это реальный путь в русле реформирования. Для таких социально значимых предприятий, за которые ходатайствуют администрации, которые администрациями учреждены, это в перспективе у нас с вами со следующего года, это гарантирующие поставщики, потому что гарантирующие поставщики по нашей концепции – это именно распределительные сети, им нужно дать такую возможность.

Понимаете, мы вообще за то, чтобы все точки учета подписывал Госэнергонадзор, а не АО "Энерго". АО "Энерго" никогда их не подпишет. Попробуйте заставить монополиста, чтобы он сам подписался, что он добровольно пожертвовал часть своей валовой выручки. Нонсенс, его можно только принудить.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Последний вопрос, пожалуйста.

вопрос

(Говорит без микрофона, не слышно).  Как Вы считаете, изменение действующего законодательства, в частности о назначении руководителей …(?), чтобы они утверждались на федеральном уровне, а на региональном уровне через …(не слышно).

Ю.Е.ЯКОВЛЕВ

Я могу просто сказать еще раз то, что я сказал, что мы выступаем везде, где возможно, за этот путь, потому что регулирование – это очень тонкий процесс, это нахождение баланса интересов. Когда я вам говорил, что в Америке процесс регулирования девять месяцев, они в учебниках не стесняются писать, что один из методов сдерживания тарифов при регулировании – это затягивание процесса регулирования. То есть длинный процесс регулирования позволяет за эти девять месяцев пережить еще один год.

Поэтому мы считаем, что и в наших условиях вполне возможно для стабилизации, потому что ФЭК, региональные энергетические комиссии – это фактически квазисудебные органы, то есть это возможность из перегруженных судов общей юрисдикции забрать узкие технические вопросы на рассмотрение специалистов. Когда это делается гласно, публично, когда выкладываются все резоны, расчеты, таблицы, когда каждый может прийти на слушания, проверить, получить аргументацию, когда решение исполняется как бы в добровольном порядке. И регулируемый субъект, и регулятор, и потребитель понимает, как сложилась цена, откуда взялись затраты. Может быть, и не нравится, но понимает, что цена такая.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Уважаемые коллеги! Есть такое предложение. У нас был записан доклад руководителя департамента взаимодействия с монополиями Минпромнауки, но он не зарегистрировался. Поэтому есть предложение послушать два доклада. Это Бродский Виктор Абрамович, Хузмиев Исмаил Каурбекович. И поступило предложение от Надежды Сергеевны Цетлиной. Мы, наверное, успели бы такие доклады послушать до перерыва. Нет возражений? Пожалуйста.

В.А.БРОДСКИЙ

Вашему вниманию предлагается доклад с таким названием: "Антимонопольное регулирование рынков энергетических углей, закупаемых для станций РАО "ЕЭС России".

ау

Актуальность этой проблемы определяется двумя обстоятельствами. Вы, по-видимому знаете, что сегодня в РАО ЕЭС примерно 160 станций, работающих на угле. До последнего времени РАО ЕЭС удавалось проводить более менее скоординированную политику по закупке угля. Однако, реформа РАО, по-видимому, приведет со временем к тому, что эти угольные станции начнут реально конкурировать на угольном рынке.

С другой стороны, мы видим процессы концентрации капитала в угольной промышленности. По некоторым оценкам СурЭК сегодня контролирует 70 процентов углей.

Очевидно всем, что эти два процесса асинхронны. С одной стороны, идет концентрация управления в энергетике. С другой стороны, идет концентрация управления угольной промышленности. Это обстоятельство беспокоит энергетиков. Они ставят вопрос о том, как регулировать будущие конфликты, которые возникнут на рынке энергоуглей.

Это одно обстоятельство, которое определяет актуальность этой работы. Второе, связано с тем, что существует антимонопольное законодательство для конкурентных рынков. Ведь угольный рынок считается у нас сегодня конкурентным рынком. Но это антимонопольное законодательство, как выяснили при попытке его применить, оно не соответствует особенностям энергоуглей. В чем тут дело?

Дело в том, что все наши угольные станции были построены в советское время. Они очень тесно привязывались к определенным угольным бассейнам. В этом смысле выбор угля для конкретной станции очень ограничен. Я думаю, что примеры приводит не надо.

Я приведу другой пример. На Западе в странах, где нет своей угледобывающей промышленности, угольные станции строят применительно к стандартам мирового угольного рынка. Поэтому там конкурентный угольный рынок. У нас это дело не так.

А методология МАПа этого обстоятельства не учитывает. Вот, собственно, недостатки действующего антимонопольного законодательства. Это второй фактор, который определил актуальность этой работы.

Есть еще одно обстоятельство. Я бы его назвал чисто психологическим. В советское время у энергетиков сложилось вполне определенное понимание, что такое взаимозаменяемый уголь. Это понимание не рыночное. Оно правильное, но оно традиционное. Со стороны энергетиков нет сегодня, на мой взгляд, понимания особенности антимонопольного регулирования. Это третья причина, которая, на мой взгляд, определяет актуальность этой работы.

По сегодняшнему антимонопольному законодательству, чтобы применить меры антимонопольного регулирования к нарушителю, условно говоря, к угольной компании, надо решить три задачи.

Надо определить долю хозяйствующего субъекта, угольщика, который продает уголь. Если эта доля превышает 65 процентов – он называется доминирующим на рынке. Если меньше 35 – он конкурентный и не моги к нему приставать.

Вторая задача. Надо доказать, что тот, кто доминирует на рынке, то есть, кто за 65 процентов зашкаливает. Он по факту нарушает. Не то, что там намеренно нарушает, а вот имеет место нарушение.

Есть третья задача, надо определить меры воздействия. В работе, которую я сделал, решается только первая задача. Она существенно экономическая. А две другие из области конкурентного права.

Я тут нарисовал 4 этапа нормативного порядка анализа товарного рынка. Надо выявить продуктовые границы товарного рынка, то есть определить взаимозаменяемый уголь. Это первая задача.

Потом надо выявить, кто продает эти угли, и кто покупает. Потом надо выявить тех, кто вообще говоря, такой уголь продает и покупает, но находится очень далеко. Понятно, что угольщики Якутии не конкуренты ростовским угольщикам. Это очевидно. Это то, что называется "географические границы".

Когда вы определили географические границы и продуктовые, надо определить долю участника. Если доля участника за 65 процентов, то это и есть доминирующий. Надо с ним определенные меры принимать.

Эта методика не работает на рынке энергоуглей.

Пришлось придумать другую методику анализа рынков энергоуглей. Она тут нарисована на 8 этапов. Я не хочу на это сейчас тратить время. Я просто хочу обратить внимание, что эта методика отличается от нормативной сегодняшней методики. В принципе, мне кажется, что такая проблема адаптации, переделки, совершенствования методики антимонопольного регулирования, которая у нас сегодня есть. Она очень актуальна и не только для рынка углей.

Я занимался другими задачами. Скажем рынком коксующихся углей. Там есть то же самое обстоятельство. Наша страна, это был большой завод, где были цеха, друг другу подогнанные. Когда эти цеха стали принадлежать разным хозяевам, то у нас часто возникает рынок ровно из 1 продавца и ровно из 1 покупателя. На таком рынке методология МАПа, которая в значительной мере восходит в философию западных методологий, где есть развитый рынок, она не работает.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Если у вас в Череповце до последнего времени 2800 старт, а технологии на 3200, то купить можно только на "Азовстали".

В.А.БРОДСКИЙ

Это достаточно актуальная проблема.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Сейчас вроде у вас 3200 есть?

В.А.БРОДСКИЙ

У нас, это у кого?

Я на этом закончу. Я хотел просто в этой аудитории обратить внимание, что такая проблема есть. Сегодня реально ей мало, кто занимается. Думаю, что завтра она станет актуальной.

Спасибо за внимание.

_________

Можно Олег Михайлович, у нас есть ответ на эти вопросы. Есть инициатива. Я думаю, что мы.

Игорь Владимирович, после перерыва попробуем ответить, чтобы нам сегодня график уже не ломать.

Дело в том, что Комиссия по естественным монополиям очень внимательно к той трансформации крупных естественных монополий, которые сегодня происходят, присматривается. Мы тоже вводим и пытаемся обсудить понятия о локальных естественных монополиях, о технологических монополиях. Как раз вопрос технологических монополий только что сейчас слышали.

Действительно, в России, как и во всем мире, котлы проектировались под отдельные месторождения, под качество тех углей, которые поставлялись на электростанцию. Замена топлива на электростанции, как правило, как замена части крови в организме у человека. Требует серьезных затрат. Далеко не всегда это можно сделать. Та концентрация, которая сегодня происходит в угольной промышленности, концентрация в одной компании, совершенно понятный ценовой диктат. Заставляет нас к этому вопросу присматриваться. Комиссия по естественным монополиям выступила с инициативой разработки закона локальных естественных монополий. Игорь Владимирович Веткин(?) после перерыва расскажет, в какой стадии находимся.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Тогда я попросил бы Исмаила Каурбековича Хузмиева, РЭК РСОА.

И.К.ХУЗМИЕВ

Проблема реформирования электроэнергетики сегодня все мы знаем, что она стоит очень жестко перед всеми нами. Особенно в регионах.

Надо сказать, что ситуация сложилась такая сегодня, что сколько бы мы о реформе ни говорили, все равно пока мы работаем в старой системе, есть проблемы, которые ограничивают сегодня наведение порядка в электроэнергетике. Особенно в регионах.

Надо отметить недостатки в ряде позиций. В финансовой области. Это ухудшение финансовой устойчивости региональных компаний. Это связано с тем, что ухудшается ликвидность дебиторской задолженности, кредиторская задолженность, долги.

По долгам, вообще особая статья. Я думаю, что последние три года нам удалось в бюджете пробить, что записаны защищенной статьей платежи.

К сожалению, старые долги, которые возникли. Особенно в бюджетной сфере, они не вина регионов. Поэтому необходимо провести серьезную реструктуризацию.

К сожалению, РАО "ЕЭС России" больше 2 лет этого делать не хочет. На неоднократные наши попытки навести в этом порядок и как-то сделать инвентаризацию, на 10-15 лет растянуть, ничего путного не происходит.

А, так как сейчас реформа на носу. Они скорее хотят эту проблему решить. Поэтому, мне кажется, что и Совет Федерации надо поддержать, и все мы тут в регионах, чтобы проблема долгов была как-то организована нормально, цивилизованно, а не в интересах нашего монополиста.

Конечно, тут кризис оборотных средств. Отсутствие бюджетных принципов планирования в региональных компаниях.

Сегодня они ведут себя таким образом, что у них только одно – собрать деньги, любой ценой. Все остальное их мало волнует. В результате перекосы тарифные происходят. Они там пытаются продавить тарифное повышение. Не по тому, что они получат больший доход, а потому что они таким образом скрытым путем пытаются закрыть и долговые платежи за счет тех, кто не платит.

Если взять наш регион Северного Кавказа, то хотим мы или не хотим, поэтом средняя температура по больнице, с ней трудно согласиться.

Практически состояние население таково, что они 80 процентов не платят. А, кто живет в горной зоне, те вообще.

Поэтому проблема очень непростая.

Очень серьезная проблема, мне кажется, в управлении собственностью в РАО. Это отсутствие четкого ценоположения. Непонятное состояние акционеров. Хотя государство является главным акционером. А такое впечатление иногда складывается, что РАО принадлежит менеджменту РАО.

Поэтому, мне кажется, это очень серьезная проблема особенно сейчас в процессе реформы. Управление в основном носит не стратегический, а оперативно-тактический характер.

В инвестиционной области, что происходит уже говорилось неоднократно. Особенно, конечно, возмутительно, на мой взгляд, как Президент сказал, что собирала вся страна деньги, строила ГЭС, а собственность у РАО ЕЭС. Совершенно непонятная ситуация.

Кстати говоря, в этой же связи мне, например, не понятно, хотя в законе четко сказано, что сетевая компания, ЦДУ будут принадлежать 75 процентов. Сейчас созданы компании со 100 процентным участием РАО. Как это будет отдаваться в течение 3–4 лет, я четко не представляю. Как бы это вообще не заржавело. Как известно, самое постоянное – временное. Поэтому эта проблема инвестиционная. И кому, что принадлежит очень не простая вещь. Мы об этом говорим уже не первый день. Воз и ныне там. А по-прежнему абонентная плата …(?) составляющая. Это фактически налог на всех нас. При этом ее неоднократно платим. Каждый раз. Проблема не просто решается.

И проблема инвестиционных капиталов. Я не думаю, что после реформы к нам хлынут сюда западные инвесторы. Хотя, один пример по северо-западной ТЭС есть. Там взяли в управление итальянца.

Я думаю, что достаточное количество имеется мощных фирм сегодня, которые не выдерживая этот диктат монополистов, сами себе строят электростанции. Поэтому проблем эта тоже непростая.

В области государственного регулирования, самым главным является проблема перекрестного субсидирования. Этот ценовой коридор, который нам предложили сегодня сделать, хотим мы или не хотим, проблема реформы не будет решена, если не будет решена проблема перекрестного субсидирования, не будет четкой проблема учета. Потому что воровство процветает. Коммерческие потери – это такое красивое слово, за которым скрывается воровство. Я утверждаю, что воровство, примерно половины, несанкционированное. Наши потребители находят пути, как украсть. А половина, мне кажется, это санкционированное. То, кто внизу работает, они прекрасно знает, кто что делает.

А иначе как назвать пролоббированное через ФЭК и через Минюст положение о расчете потерь, когда вы считаете в среднем напряжение потери два восемьдесят. А потом открываете энергосистему, оказывается 4. И на среднем напряжении потери 12 с половиной. Хотя, нормально потери должны быть 7 или 8 процентов. Вот, такая вот картина с потерями. Поэтом эта проблема очень непростая.

Сейчас мы говорим о гарантированном поставщике. Вы меня простите. А, что такое гарантированные поставщик? Где потери, которые сегодня? Сегодня …(?). А, когда все это расчленят, начнутся отключения …(?).

Поэтому мне кажется, гарантированные поставщик – это полиатив, который надо сохранить на какой-то срок переходного периода. И не на три года. Я думаю, лет на пять. И чтобы там была сохранена вертикальная интеграция, сбыт и сеть. Чтобы бюджет и население были защищены от этих всех безобразий, которые могут произойти на рынке. Мы верим в рынок, но я не убежден, что там будет все красиво.

По крайней мере, сегодня можно привести такие примеры. Мы начинаем расчленять, как мы говорим, распаковывать. Возникает структура, которая начинает лоббировать повышение цены. Мы все это уже слышали, когда ФСК в понедельник выступал. Когда РАО работало все вместе – не хватало всем. Теперь расчленили. ФСК денег не хватает, АТС денег не хватает. Яркий пример с Межрегионгазом. Пока Межрегионгаз торговал газом и содержал за свой счет в регионах компании по сбыту – все хватало.  Как только изменили структуру поставок, создали региональные межрегионгазы, что произошло? За два года увеличилась сбытовая надбавка в 20 раз. Кто платит? Потребитель. Они деньги собирают, но не полностью. Посмотрите на их автомобили по 120 тысяч евро. Я не против. Пусть все мы ездим на таких автомобилях.

Но, когда потребитель не в состоянии заплатить за отопление тысячу рублей. Система социалистического Госплана там сохранилась полностью. Он является фондодержателем и диктует свое поведение.

Поэтому, мне кажется, что очень тонко надо подойти к этим проблемам, связанным как с самой реформой, так и перекрестным субсидированием.

Кстати, это коридор, необходимо связать цену для населения со средним тарифом. Иначе, что получится? В регионах власть будет стремиться получить нижний тариф, естественно для населения. А АО "Энерго" будет получать верхний. Получается разрыв. Мы от перекрестка не уйдем. Если мы свяжем это, я уже об этом говорил, совершенно четко. Что тариф для населения, разделенный на НДС должен быть не меньше среднего тарифа. Тогда вопрос решается.

Теперь, что делать с сельским хозяйством? Вы по бензину нашил решение – товарный кредит. Видимо, надо идти по этому пути. Иначе сельское хозяйство мы загоним с тупик с самого начала. Тоже проблема не простая.

Конечно, затратные методы ценообразования, лоббирование. Мы все с этим сталкиваемся каждый день. Негативное влияние политизации этого процесса.

В этой связи надо сказать. Я уже неоднократно высказывал эту идею. Надо поменять структуру финансирования органов регулирования. Если вас финансирует непосредственно ваша регулируемая организация напрямую – вы от нее в зависимости. Если вас финансируют через бюджет – вы попадаете в зависимость прямую местной власти. Записано в законе, мировая практика показывает, финансирование за счет тарифов и услуг регулируемых организаций. Вывести все на уровень оптового рынка, отдать все деньги в федеральную комиссию, создать структуру финансирования, как антимонопольные структуры финансируются сверху. Разработать какие-то четкие типовые структуры внизу, тогда появляется независимость и регулирование становится более экономически обоснованным, а не политическим.

Хотя, от политики уйти нельзя. Потому что мы занимаемся социально важной услугой, и говорить только о том, что мы должны… Это неправильно. Я вам больше скажу. Даже Сорос написал, опасность рыночного фундаментализма больше для демократических обществ, чем тоталитарные идеологии. Поэтому вера в полную либерализацию, это тонкое дело. И просто бросаться, как мы один раз бросились в либеральный рынок и во что это превратилось мы это видим. Мне кажется, тут тоже надо посмотреть внимательно.

В области надежности энергоснабжения. Безусловно, вопросы эти надо ставить. Никто этим, к сожалению, в регионах не занимается, ни системами устойчивого энергоснабжения. …(?)

То есть проблему тоже надо прописать в наших документах, чтобы качество энергии четко прописывалось. Если мне поставляют. У меня дома 180 вольт, а я должен платить полностью. Это неправильно. Надо наказывать за это каким-то образом. И это надо прописать в нормативных документах, чтобы надежность и качество подаваемой энергии соответствовало тем ГОСТам, которые имеют место.

Четких, однозначных документов прямого действия сегодня тоже нет. В области реализации проблем очень много. Важнейшая проблема – энергосбережение.

нт

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Исмаил Каурбекович, сколько времени еще Вам нужно?

И.К.ХУЗМИЕВ

Я могу говорить хоть до утра. (Оживление в зале.)

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Я это понял. Поэтому я задаю вопрос, сколько Вам времени еще нужно?

И.К.ХУЗМИЕВ

Сколько дадите.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Три минуты.

И.К.ХУЗМИЕВ

Тогда давайте так. Я могу сказать, я Вам доклад отдам, могу сказать следующую вещь. Что, безусловно, реформу надо проводить. Главнейшими являются проблемы энергосбережения и …(?). Надо заставить, мы пытаемся это сделать, учет чтобы был у потребителя внизу. Надо исключить полностью человеческий фактор между поставщиком и потребителем, тогда вопрос коммерческих потерь уходит.

РАО, к сожалению, сейчас ставит …(?) сверху, там рынок, там дела, связанные с их дочерними фирмами. Вот они на них давят там. Я считаю, что начинать надо снизу. И если мы …(?) сейчас нормально снизу начнем делать, платформу создадим. Мы эту проблему у себя решили, хотим с бюджета начать. Потом будем наращивать и все услуги монополий. Это ведь связано с коммуналкой, я просто не хочу сейчас об этом говорить. Но, если мы это сделаем, снизу надо ее делать, эту …(?). Без …(?) нет реформы и нет никакого рынка. Это все благие пожелания.

Поэтому вот эта проблема очень важная. Энергосбережение треть по России, вообще я утверждаю, что треть всех ресурсов можно сэкономить, решая это недостаточно такими дорогими делами. Даже простые какие-то административные методы поощрения и наказания могут элементарно процентов на 15 снизить энергоемкость ВВП. Просто этим надо заниматься и заинтересовать, чтобы ценовой сигнал был внизу у того, кто вовремя должен закрыть окно и дверь. А у нас же этого, к сожалению, механизма нет. А сами поставщики не заинтересованы. Потому что, чем больше энергосбережения, меньше продали, меньше, конечно, у них доход. Поэтому естественно, они против этого дела. И под благовидными предлогами этим не занимаются.

Делить это надо. И я могу только сказать такую вещь. Что реформа, безусловно, нужна. Рынки, сила рынка, безусловно, если правильно организовать дело, а не так, вот только что сказал уважаемый Яковлев Юрий Евгеньевич. Все там делается, тоже вы все прекрасно знаете. Невозможно этот документ запомнить. Это мы создали еще одного монополиста фактически.

Поэтому, безусловно, общественный контроль над всем этим должен быть. Решаться это должно поэтапно. Правительству поручить. Но, я считаю, что все-таки самый мощный контроль – это общественный, это депутатский корпус.

Поэтому, я надеюсь, и Совет Федерации, и Дума будут контролировать процесс, чтобы у нас опять не получилась очередная приватизация. Спасибо.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Я хочу предложить Цейтлину Надежду Сергеевну. А дальше мы посоветуемся, как нам поступить. Надежда Сергеевна, сколько времени?

Н.С.ЦЕЙТЛИНА

Для меня 3 минуты не больше, потому что у меня не столько выступление, сколько предложения, которые мы хотим высказать от регионов для Совета Федерации. Я из Комитета по естественным монополиям.

Вы знаете, сегодня говорили во вступительном слове о нормативной базе, Юрий Евгеньевич все рассказывал. Но у нас есть проблемы с вами.

Во-первых, мы стали работать с Правительством, с Аппаратом Правительства по утверждению, доведению уже до постановления Правительства положения о региональной комиссии. Основы ценообразования уже вышли. И еще очень важно для нас, чтобы было принято положение о Федеральной энергетической комиссии. Потому что один документ с другим он должен как-то сочетаться.

Поэтому мы очень просим, Комитет по естественным монополиям, вмешаться в этот процесс. Эти документы уже согласованы всеми министерствами и ведомствами. Конечно, положение о региональном регуляторе несколько не такое, наверное, как мы с вами хотели принимать. Помните, мы его обсуждали, все поправки вносили. Но, я думаю, нам нужно, чтобы он вышел.

И еще, что очень важно. Нам надо, как же все-таки Правительство определит название федерального регулятора. Вот это очень важно. Как будет называться наш отец родной, так и его дети, такую же фамилию носить, будем говорить так.

Потому что сегодня в регионах у нас происходят жуткие вещи. У нас есть Алтайский край, в котором вообще нет региональной энергетической комиссии. Она ликвидирована, и никакая новая не создана. И там нет такого юридического лица. У нас посягательство на регионального регулятора в Самарской области. У нас такое же творится в Омской области. Но еще осторожно, мы надеемся, что мы не доведем до беспредела этот вопрос, как-то вмешаемся еще по пути. В Карачаево-Черкесии, кстати, у Афанасьева тоже. Вы не молчите, мы сейчас отработаем вместе, если будет трудно, тогда обратимся повыше куда-нибудь.

Поэтому вот это очень важно нам – положение о федеральной комиссии, положение о региональной комиссии, определение вообще даже в названии регулятора. От этого зависит их статус. От этого зависит название их юридического лица. От этого зависит в регионах их численность, их качество. Абсолютно все, вся жизнь у регулятора зависит от таких двух важных документов.

Вот и все. А все остальное здесь уже сказали. Это просьба к Вам. Помогите нам, пожалуйста.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Хорошо. Спасибо, Надежда Сергеевна.

реплика

Одну секунду, вот реплику на то, что сказала Надежда Сергеевна.

На самом деле у нас, конечно, действительно разные процессы с региональными регуляторами проходят, мы тоже за этим вопросом пытаемся следить, собирать информацию.

Хочу сказать, что есть как в одну сторону экстремальные отклонения, так и в другую сторону экстремальные отклонения. Независимо от того, из какого источника финансируется регулятор региональный, он находится либо под 100-процентным влиянием региональной администрации, которая зачастую тоже, что греха таить, ограничена своим электоральным сроком, и ради каких-то политических соображений такие выкрутасы вытворяет, что либо разрушает энергетику, либо разрушает потребителя, что-то одно из двух. Там такое, достаточно много негативных моментов.

Есть региональные комиссии, которые находятся, скажем так, под полным влиянием региональной энергосистемы, или под полным влиянием каких-то потребителей. Есть такие, есть. Не надо, Надежда Сергеевна, не защищайте своих подопечных.

вопрос

А нормальные есть?

реплика

Есть и нормальные региональные комиссии, есть нормальные. Их большинство на сегодня. Кстати, и профессионализм растет. Потому что этот процесс регулирования он взаимный. И те, кто приходят и обращаются за регулированием своей цены, они уже за этот период регулирования настолько отточили свой инструмент доказательства своих затрат, настолько стали уже основательными.

И с другой стороны у нас такие есть моменты, когда регулируемые, в том числе потребители электрической энергии, очень часто не заинтересованы в реальном энергосбережении. А куда они денутся? Нас власть защитит, региональная комиссия нам установит низкие тарифы. И нам реально сокращать потребление электрической энергии не надо. Есть и такая иждивенческая позиция. Я не хочу сказать, что она преобладающая, но тем не менее это присутствует.

Большое спасибо, я просто короткую реплику.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Коллеги, у нас еще записалось 4 докладчика. Но я понял так, что… Сейчас, минуту, демократия будет. Давайте мы сейчас проверим на всякий случай. Бобров Валерий Владимирович, нет его. Смирнов Василий Валерьевич – тоже нет. Флегантов Николай Степанович – нет. И Дягилев Сергей Аркадьевич – нет, не зарегистрировался.

У нас есть один докладчик, который попросил слово – это Терехов Александр Павлович, директор Центра государственных патентов и программ по естественным монополиям. Предложение вот какое. Время у нас еще есть. Может быть, давайте мы послушаем докладчика, 10 минут дадим. А дальше посоветуемся, наверное, перерыв сделаем, потом дискуссию. Вот такое предложение, если нет возражений. Или дискуссию сразу и закончим. Сейчас мы обсудим. Пожалуйста.

А.П.ТЕРЕХОВ

Спасибо за предоставленное слово.

В принципе, у меня тоже не доклад, а некие предложения, или попытка сформулировать некие посылы, идеи, которые могли бы лечь тоже в ту идеологию, ту концептуальную систему преобразований, о которой здесь говорилось.

Вот какие замечания, которые в ходе проводимых "круглых столов", проводимых Советом Федерации. Сейчас вот эта практика набирает достаточно большие обороты. И сегодня проводятся "круглые столы" в области энергообеспечения, транспорта, ЖКХ, совсем недавно проводился "круглый стол". Все это показывает высокую значимость и, собственно говоря, ответственность сенаторов за вопросы формирования законодательных инициатив.

И это, наверное, связано с системным подходом. Потому что на сегодняшний день из всех выступлений было отмечено или вытекает одно, что некое отсутствие системности. Вот я немножко постараюсь это показать.

Юрий Евгеньевич, выступая, отметил, что, прежде всего, отвечает за энергетическую составляющую. И соответственно много было вопросов и уделено именно системе реформирования электроэнергетики. Но давайте посмотрим. В начале своего выступления он отметил, что, тем не менее, ФЭК отвечает за регулирование во всем секторе естественных монополий – это ТЭК, это транспорт, это, в том числе, сегодня, если смотреть локальные естественные монополии, ЖКХ, там тоже требуется регулировать.

Кто же отвечает за систематизацию реформирования по всем направлениям? Систематизация комплексно, подразумевается прежде всего комплексная увязка. По-моему, вот такой идеологии на сегодняшний день не разработано, как влияет реформа в том или ином секторе на соответствующие смежные сектора. И это четко отмечалось в том, что энергоснабжение или реформа в области энергообеспечения вырвалась вперед. Дальше идет "РЖД", железнодорожный транспорт, а все остальные, так скажем, потом. Тогда о какой системности можно говорить? И как можно говорить о конечных экономических параметрах вообще общего процесса реформирования? То есть, вопрос.

Публичность. Здесь тоже говорилось о публичности. Но публичность – это прежде всего понятность. Вот мы сегодня говорим, а понятна ли нам система формирования себестоимости или затрат в области деятельности субъектов естественных монополий. Сегодня четко ли мы имеем перед собой картину калькуляции затрат и нормативных документов, которые эти бы затраты позволяли четко оценивать? И знаем ли мы, когда, например, Федеральная энергетическая комиссия сокращает или исключает те или иные затраты, то, насколько это оправдано или обосновано?

Массу можно примеров привести. Я не буду останавливаться. То есть, та же система, например, или калькуляция страхования. Присутствует или не присутствует? В каком она объеме должна быть или не должна быть вообще? И когда ее вычеркивают или сокращают, например, совокупно затраты на 10 процентов, то каких статей постатейно это касается?

Потому что, если мы говорим о той же амортизации, которая здесь была затронута. А вообще-то основа создания инвестиционного фонда, у нас как-то об этом забывают. У нас сегодня все привыкли, понятно, что амортизационные фонды съедены. И они на сегодняшний день фактически отсутствуют. И отсюда появляются другие фонды, инвестиционные, какие-то федеральные или не федеральные.

Но, извините, мы должны понимать, что существует тогда федеральная политика и внутрихозяйственная политика. Внутрихозяйственная, – когда само предприятие определяет, куда ему направлять те или иные ресурсы: на ремонт, на инвестиции, еще на что-то. Тогда давайте определим, а что является источником внутрихозяйственного развития. Это рентабельность?

О.М.______

Александр Павлович, сколько времени еще нужно?

А.П.ТЕРЕХОВ

Три минуты.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Пожалуйста. Мы пока идем в графике. Пожалуйста, три минуты.

А.П.ТЕРЕХОВ

То есть, опять же встает вопрос: рентабельность у нас нормирована или не нормирована? 15 процентов, 5 или 0 процентов она должна составлять в ценообразовании.

Теперь, мы говорим о том, что существуют некие базовые показатели, объемные показатели на увеличение или превращение цены на услуги, на тарифы. Теперь мы говорим, а как внутриструктурное балансирование осуществляется. Потому что здесь отмечалось, что вся цепочка тех или иных технологических преобразований состоит: генерация, например, в электроэнергетике, транспорт, товаропроводящая сеть в других сферах и сбыт. Три составляющих. Когда мы говорим, увеличивается на 20 процентов, то как это распределяется внутрисистемно? Есть понимание или нет понимания? Или это конечное, или, то есть, тоже нет этого понимания.

Таким образом, вот эти внутрисистемные, мне кажется, недоработки они существуют. Может быть, это ошибки роста, но тем не менее, я смотрю, они не находят отражения в программных вещах, в концептуальных вещах.

А, в принципе, если мы говорим о системности, то концепции реформирования или преобразования, они должны быть обозначены изначально. Дальше привязки к плану, к графику преобразования в той или иной сфере – это уже дело отдельное.

Собственно говоря, центром совместно с Комиссией по естественным монополиям Совета Федерации попытка систематизировать всю проблемную сферу в тех или иных субъектах естественных монополий и выявить, как общесистемные параметры, или уровни необходимого решения. Потому что здесь можно общесистемные выделить. Есть ли программа развития естественной монополии, или программа развития, или программа преобразования. Отражены ли в этой программе все, или учтены социально-экономические параметры? На что это будет влиять? А также, насколько это будет коррелировать.

И, собственно говоря, дальше мы приходим уже к уровню распределения полномочий и ответственности между федеральным центром, региональным и субъектами местного управления. И, в общем-то, уже поддержка законодательной части, то есть из области законодательных инициатив.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Время, Вы исчерпали время.

А.П.ТЕРЕХОВ

Все, я закончил. То есть, требуется общесистемный подход. Спасибо за внимание.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Просит слова зам. Председателя ФЭКа и статс-секретарь Игорь Владимирович Репкин. Есть предложение, давайте мы послушаем. Два слова. И закончим, потом после перерыва дискуссия. Пожалуйста.

И.В.РЕПКИН

Добрый день, уважаемые коллеги! Я совершенно коротко, пять минут. Хотел проинформировать вас о том, что сейчас в рамках Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям проводится такая очень позитивная законодательная инициатива, которая так или иначе касается и Федеральной энергетической комиссии, и региональных энергетических комиссий. Поэтому вам это будет особенно интересно. Поскольку никто об этом даже не сказал, я посчитал необходимым просто довести эту информацию до сведения.

Комиссия разрабатывает сейчас поправки в закон о естественных монополиях. Причем, поправки такие, достаточно системные, крупные, большие, интересные. В чем суть?

Во-первых, уже сказал Валентин Ефимович, что здесь предполагается ввести понятие локальной естественной монополии. И несколько обозначить региональный аспект регулирования естественных монополий. Не секрет, что сегодня монополии, естественные монополии регулируются на федеральном уровне все абсолютно. И здесь региональные аспекты несколько не учитываются.

И в понятие локальных монополий там предлагается ввести такие виды деятельности, вернее такие сферы, как водоснабжение, водоотведение, железнодорожные перевозки в пригородном сообщении и, если я не ошибаюсь, еще передача тепла. Но передача тепла она сегодня фигурирует там, но только обозначена, как на федеральном уровне. Предлагается взять на уровень регулирования регионов. И передать соответственно эти сферы деятельности в урегулирование регионов субъектов Федерации. Это первая составная часть этих поправок.

Вторая составная часть касается неких таких улучшений этого закона. Например, предусмотрено положение, согласно которому основы ценообразования в отраслях естественных монополий утверждаются Правительством. Это очень хорошее, позитивное изменение.

Поскольку вы знаете, что сегодня мы не имеем основ ценообразования в очень многих сферах регулирования. Допустим, у нас есть основы в сфере электроэнергетики, и мы понимаем, что сегодня без них вообще работать нельзя. Но в то же время мы сегодня работаем в сфере, скажем, портов, аэропортов вообще без всяких основ. В общем-то, это большая проблема. Поэтому это очень, на наш взгляд, позитивное изменение.

Есть такие изменения, которые касаются напрямую субъектов. В частности, говорится о том, что субъекты естественной монополии обязаны делать закупки на открытых конкурсах. То есть, это тоже повышает некоторую прозрачность, открытость деятельности. В общем, ряд других подобных изменений. Весьма, на наш взгляд, продуктивных и интересных.

Федеральная комиссия участвует тоже в обсуждении сейчас данного законопроекта. У нас есть небольшие такие теоретические споры по поводу понятия локальной монополии. Мы считаем, что нет понятия локальной монополии. Почему? Потому что тут, собственно говоря, не дается нового определения естественной монополии. То, что там пытаются выставить локальные монополии, опять повторяется то, что составляет естественные монополии, это неверно.

Мы говорим о том, что есть понятие локальный рынок, есть понятие федеральный рынок. И надо ввести в закон эти понятия. А потом сказать, что есть естественные монополии на локальном рынке. То есть, мы тем самым говорим, что понятие "естественная монополия", оно является единым, но их только лишь масштаб деятельности. Это существенно меняет несколько дальше всю расстановку.

И мы против того, чтобы включали в понятие локальных монополий такие, на наш взгляд, системные вещи, как передачи электрической энергии по распределительным сетям. Поскольку закон об электроэнергетике говорит, что вот эта сеть она является основой технологической, ее юридический разрыв на такие две составляющие потом с разным регулированием, на наш взгляд, порождает некие проблемы.

И также мы считаем, что было бы некорректно включать туда газораспределительные сети. Но Комиссия по естественным монополиям прислушалась к нашим замечаниям. У нас последняя версия уже распределительные сети газораспределительные сети убраны из этого уровня, поскольку это единый комплекс, единый технологический цикл.

св

Но в целом это работа позитивная, на наш взгляд, и мы очень признательны комиссии, которая занимается развитием нашего законодательства, мы все с вами заинтересованы в его развитии. Не секрет, что закон о естественных монополиях 1995 года сегодня по многим параметрам не соответствует реалиям, мы находимся на новой ступени развития данной сферы. Идет реструктуризация, демонополизация и так далее, закон в этой части, безусловно, отстает, и мы очень заинтересованы в том, чтобы Комиссия по естественным монополиям довела эту работу до конца.

О.М.ТОЛКАЧЕВ

Уважаемые коллеги, есть предложение сейчас сделать перерыв и через 20 минут здесь собраться.

(После перерыва)

В.Е.Межевич

Олег Михайлович попросил меня продолжить "круглый стол" в том самом дискуссионном плане, о котором мы договорились.

Первым для выступления в дискуссии попросил слова Овченков Вячеслав Иванович.

Я хочу сказать, что Вячеслав Иванович был депутатом Государственной Думы второго созыва в комитете по энергетике, транспорту и связи, был первым заместителем председателя Федеральной энергетической комиссии. Он, как говорится, в теме.

В.И.ОВЧЕНКОВ

Уважаемый Валентин Ефимович, уважаемые участники форума! Я хочу поднять только один вопрос из того множества вопросов, которые есть сегодня при реформировании электроэнергетики, вопрос инвестиций. Вопрос этот, может быть, наиболее сложный, потому что на сегодняшний день какого-то практического решения этого вопроса пока не найдено.

В последнем законе, который был принят об электроэнергетике, есть два момента, которые взаимоисключают друг друга, в части инвестиций.

Один из них введен как новый у нас в последние 10 лет. Речь идет о том, что в прибыли должна учитываться доходность капитала. И эта доходность капитала уже присутствует и в новых основах ценообразования, присутствовала и в старых основах ценообразования, но порядка, как должна использоваться эта схема не было и пока нет. И закон, который эту форму прописал, тоже не имеет прямого действия в части использования нормы доходности капитала.

Предусматривалось, что это должно было привлечь инвестиции, поскольку доходность капитала уже сама по себе говорит о том, что капитал должен быть возвращен с учетом того, чтобы инвестор был заинтересован в его возврате через эту норму.

Но в законе об электроэнергетике, так же как и в действующем законе о государственном регулировании тарифов, есть другая норма: тарифы на электроэнергию должны приниматься раз в год, и, причем, норма увеличения этих тарифов должна вписываться в инфляцию, которая определяется федеральным бюджетом следующего года.

И, таким образом, норма доходности капитала практически сводится на нет вот этой инфляционной нормой, которая устанавливает рост тарифов в целом по стране по всему направлению, независимо оттого, будет реформироваться электроэнергетика или не будет, будут создаваться какие-то отдельные генерирующие компании или не будут. Все равно будет тариф и выше инфляции, установленной бюджетом.

Как долго продлится этот период? В законе это прописано неопределенно. Мы будем считать, что эта норма пока действует на неопределенное время.

Что же делать со строительством новых электростанций, о котором мы неоднократно говорим, что нужны электростанции. И, кроме того, есть проблема энергосбережения, в том числе в электроэнергетике. За прошедшие 10 лет мы ввели только один энергоблок с парогазовой установкой, который имеет коэффициент полезного действия в полтора раза больше, чем традиционный наш паротурбинный блок. Но, к сожалению, эта парогазовая установка практически единственная на всей территории страны за последние 10 лет, и их наличие пока не намечается.

Что же делать для того, чтобы такие станции пошли? Мне кажется, что в законе об электроэнергетике, так же как и в законе о государственном регулировании, который пока действует, нужно прописать еще одну норму, которая бы позволила учесть этот момент. Я проиллюстрирую это примером.

В статье закона об электроэнергетике, где говорится об очередности загрузки электростанций, вы помните, что загрузка электростанций должна производиться в очередности: сначала загружаются базовые станции, это атомные станции, которые имеют по технологии определенную минимальную загрузку, далее гидростанции, которые работают, когда есть вода, далее ТЭЦ, работающие по теплу, и только в последнюю очередь загружаются все прочие станции.

Для новых станций, которые будут построены, необходимо, чтобы они имели два гарантированных момента, это твердый тариф и твердая нагрузка этих станций в течение определенного периода. Ни того, ни другого при конкурентном рынке нет. И поэтому вновь построенные станции попадают в очень тяжелые условия в связи с тем, что у них тариф на электроэнергию значительно выше, чем у старых электростанций.

У Северо-западной ТЭЦ тариф не самый низкий по сравнению с другими. Почему? Потому что стоимость станции очень высокая, налог на имущество высокий, амортизация очень высокая, и поэтому эти две статьи тянут вниз, и цена электроэнергии с этой электростанции значительно превышает подобные электростанции, которые тоже работают на газе.

И такой пример. Когда я работал в ФЭКе, приходили французы, зондировали почву: а что будет, если мы построим электростанцию в Московской области мощностью 300 мвт, как это будет выглядеть в части реализации? Я им популярно разъяснил, куда мы идем, что такое конкурентный рынок. И до сих пор они эту станцию строят. Почему? Потому что нет гарантии, что станция, построенная ими, и которая должна обеспечивать возврат инвестиций, возврат капитала инвесторам, не будет осуществлена по схеме в определенные сроки, которые бы устраивали инвесторов.

Таким образом, я подытоживаю свою мысль о том, что для того, чтобы новые станции пошли, необходимо в законодательство, в нормативные документы внести изменения, которые бы учитывали момент ввода новых мощностей с высокой стоимостью, с высокой амортизацией, чтобы была гарантия тарифов и была гарантия сбыта, включения в баланс на последующие сколько-то лет.

И еще один момент, что касается инвестиций, я бы считал необходимым рассмотреть вопрос централизации амортизаций. Амортизаций, которые будут в генерирующих компаниях, которые будут в сетевых компаниях. Если они будут по-прежнему использоваться не централизованно в этой компании, а каждая станция или каждая сетевая компания, которая входит в эти территориальные компании, будет использовать по-своему, по-прежнему должного результата не будет. Нужно концентрировать эти средства.

В.Е.Межевич

Спасибо, Вячеслав Иванович. Конечно, Вы затронули достаточно сложную тему. Я сразу хочу сказать, что вопросы энергосбережения, вопросы стимулирования энергосберегающих технологий мы будем завтра рассматривать на "круглом столе", я не хотел бы их сейчас обсуждать. Но вопросы инвестиций, наверное, сегодня самая обсуждаемая тема во всем энергетическом сообществе.

Да, чтобы привлечь инвестиции извне, мы должны иметь гарантии их возврата. Риски возврата, безусловно, на открытом конкурентном рынке присутствуют. Значит, необходимы какие-то гарантирующие механизмы, начиная от фонда гарантирования инвестиций, есть такая концепция, есть и те предложения, которые у нас с вами поименованы в двух федеральных целевых программах: федеральная целевая программа "Энергосбережение" и целевая программа "Энергоэффективная экономика". Там эти механизмы написаны, и эти механизмы подтверждаются практикой наших коллег за рубежом.

При создании нового энергоэффективного энергетического объекта, особенно если он создается на возобновляемых источниках энергии, например, в канадской провинции Манитоба на 5 лет освобождение от налога на имущество и 7 лет освобождение от налога на прибыль. И третья преференция, если этот объект создается из прибыли предприятий, то эта прибыль выводится из-под налогообложения. Естественно, если он создается за кредитные ресурсы, это освобождение от налога на имущество и от налога на прибыль на определенный период позволяет возвращать кредиты. Облегчает, по крайней мере, возвратность заемного капитала.

Поэтому и нам тоже нужно в этом направлении, я думаю, убеждать и себя, и Правительство, и убеждать главного бухгалтера России – Министерство финансов, что, в конце концов, не было объекта, не было налоговой базы. Появился объект, почему же сразу нужно нагружать эту телегу всеми мешками, какими только возможно? По крайней мере, налог на доходы обслуживающего персонала будет, налоги, которые платит строительная организация, создающая этот объект, будут. По крайней мере, налог на добавленную стоимость возникнет. Но, может быть, мы не будем сразу всеми налогами нагружать это предприятие, а дадим ему возможность раскутиться, потом появится налог на имущество, потом появится налог на прибыль, и тем самым мы облегчим как раз процесс создания новых энергетических объектов.

Действительно, тема больная, и ее предстоит обсуждать еще не один раз. Подходы есть самые широкие, самые разнообразные. Я просто вам гарантирую от лица Комиссии по естественным монополиям, мы раз за разом все равно будем возвращаться к этой теме, потому что она наша – инвестиции в естественных монополиях.

Кто еще хотел бы выступить? Представьтесь, пожалуйста.

Е.А.ЧИЧЕРОВ, Московская область

Очень важные вопросы, которые были затронуты в докладах и, безусловно, волную энергетическую общественность и особенно тех практиков, которые каждый день занимаются регулированием.

Я бы хотел остановиться на некоторых вопросах, которые остались за кадром. В частности, мы все упустили вопрос о том, что при принятии законов, которые были приняты в марте прошлого года, совершенно исчезло упоминание о реестре энергоснабжающих организаций. То есть было положение об энергоснабжающих организациях, о ведении реестра. Но, видимо, как-то второпях забыли и до сих пор такого документа нет. А это очень важный документ, который позволял как-то систематизировать работу с энергоснабжающими организациями регионов. Более того, на основе наших данных ведется государственный реестр энергоснабжающих организаций. И сегодня все ведут это по инерции, без всяких документов. Это, конечно, большой непорядок.

Второй момент – это сроки регулирования, о которых тоже нужно сказать. Безусловно, очень важно, что сейчас установлен единый подход – раз в год, но мы все забываем о том, что это должно быть до начала бюджетного года сделано.

Опыт принятия тарифов на 2004 год показал, что региональные энергетические комиссии получили окончательные параметры, которые от нас не зависят, то есть федеральные какие-то факторы, которые влияют на регулирование, практически в декабре прошлого года, и в спешном порядке занимались оформлением бумаг. Те, кто пошел "впереди паровоза", как, например, наш энергетический комитет, мы готовы были по дефляторам Минэкономики, по тем прогнозам, которые дала ФЭК, принять уже тарифы примерно в августе 2003 год на 2004 год, ударили по рукам буквально, потому что мы не могли убедить  ФЭК в том, что это можно сделать.

И получается, что в каждом регионе существует закон о бюджете. Например, в Московской области первое чтение бюджета должно проходить в начале августа по предшествующему финансовому году, и мы в результате опоздали очень здорово. Хорошо, что параметры были правильно рассчитаны и мы не испортили картинки, но в целом это, конечно, большая беда.

Мы просили бы Федеральную энергетическую комиссию, чтобы в 2004 году при разработке тарифных планов на 2005 год сроки рассмотрения документов, которые не зависят от регионов, были согласованы с процессом принятия бюджета. То есть мы хотели бы получить все необходимые параметры, по крайней мере, в июне-июле текущего года на 2005 год. Это очень важный момент.

Что касается инвестиций, очень важную тему затронул господин Межевич. Я думаю, тариф практически единственный источник возврата инвестиций, потому что большинство факторов, о которых упоминали многие выступающие, зависит прежде всего от федералов.

Я напомню, что сегодня регион может иметь люфт воздействия на налоги в пределах 4 процентов налога на прибыль. Сами понимаете, что это для инвестора как слону дробина, поэтому право регионов и возможности регионов в данном случае ограничены.

В прошлом году Московской области удалось привлечь иностранных инвестиций на территорию региона более одного миллиарда долларов. Это был знаковый рубеж, мы его перешли. Я могу сказать, что в этом миллиарде почти под 100 миллионов – это инвестиции в энергетические комплексы, в том числе и в объекты малой энергетики. У нас в прошлом году было запущено 7 газогенераторных станций различной мощности, в том числе одна газотурбинная установка на заводе "Воскресенские минеральные удобрения", которая позволила на 60 процентов снять зависимость этого предприятия от Мосэнерго. Сильнейшие трудности мы испытываем с подключением.

После того, как в 1997 или 1998 году мы отказались от правил эксплуатации электрических сетей, известный документ, который действовал в СССР, потом в России на первых порах, начался полный беспредел с подключением технологической мощности. Энергетики от этого устранились, одновременно при каждой электрической сети, если вот мы возьмем "Мосэнерго", возникли какие-то теневые компании, которые в сговоре с энергетиками осуществляли подключение, какие-то работы. То есть огромные деньги уплыли просто из кассы РАО ЕЭС. Это не по-хозяйски. Я думаю, что эти деньги можно вернуть, установив понятные всем правила технологического подключения к сетям. Не только к электрическим, но в том числе и к тепловым.

Я думаю, что многие регионы сделали в этом направлении правильные шаги. Мы также этим активно занимаемся. Сейчас у нас с "Мосэнерго" завершаются работы над соглашением о сотрудничестве в части привлечения инвестиций в проекты по развитию сетевого хозяйства "Мосэнерго". Я хочу сказать, что основными положениями этого документа являются следующие: инвестор строит, скажем, питающий центр и рассчитывает на эксплуатационный доход, который рассчитывается как плата за трансформацию и передачу, которую будет платить "Мосэнерго", конечные потребители остаются за "Мосэнерго", и плюс инвестор еще получает право получать плату за технологическое подключение, которое будет устанавливаться в соответствии с законодательством.

Напомню, что сейчас процедура установления такой платы крайне запутана. Сейчас разрабатываются основные подходы, есть проект методики Федеральной энергетической комиссии, есть ряд документов, которые разработаны в Санкт-Петербурге и Ленинградской области, мы кое-что сделали в этом направлении. Видимо, это будет одним из основных направлений привлечения инвестиций в энергетику. Это очень важный момент.

Сейчас на территории Московской области строится 3 станции с газотурбинными установками и строится порядка 10 станций газогенераторных с производством тепла и электрической энергии. И для нас это очень важное направление.

Вот выступала уважаемый заместитель председателя ...(?) и сказала о том, что необходимо приводить к единому заместителю названия регулирующих органов. Хочу сказать, что к этому надо относиться очень осторожно, потому что изменения в документах в марте прошлого года, когда исчезло название РЭК и появились органы регулирования регионов, привело к тому, что во многих регионах просто исчезли одновременно и неудобные комиссии, неудобные люди. Я думаю, что порядка 10 таких регионов можно насчитать, когда, воспользовавшись изменениями в законодательстве, были произведены изменения и в области фигур, которые занимались фигурированием. Это очень важный процесс, и нужно тут не навредить.

И еще очень важный момент, о котором я хотел сказать, что также касается инвестиций.

Появились правила согласования инвестиционных программ, которые мы успели только прочитать, и когда на этом поле появляются новые игроки, то это всегда вызывает некоторую настороженность и опасения. В частности, появление Минэнерго в качестве органа, который будет утверждать инвестиционные программы, вызывает не то, что сомнения, то есть, безусловно, компетентная организация, но я думаю, что если это оторвать от процесса регулирования, то Минэнерго никакого отношения к этому не имеет.

тк

У него, наверное, будут свои интересы, а у органов регулирования, то есть которые должны в срок отрегулировать тарифы, выдать соответствующие тарифные планы, учесть эти инвестиции в будущих тарифах, совершенно другие задачи. Поэтому, я думаю, чтобы не получилось так, что этот процесс будет разорван на множество таких компонентов, надо, видимо, все-таки установить четкие сроки рассмотрения этих программ, потому что это может быть до бесконечности затянуто. И инвестор, который приходит в регион с каким-то предложением, может года два утверждать только инвестиционную программу в Минэнерго. Но, я надеюсь, что этого не произойдет.

Еще очень важный момент, который мы все пережили в этом году, который всех взволновал. Переход к так называемым предельным уровням роста тарифов, что очень интересно и важно, и, я думаю, всеми воспринято положительно, но здесь тоже нельзя перегибать палку. Смотрите, что произошло. У нас есть в законодательстве такое положение, при котором Федеральная энергетическая комиссия устанавливает предельный рост тарифов на тепло, произведенное на станциях с теплофикационным режимом, то есть с комбинированным режимом и все. Вдруг появляется соответствующий документ ФЭКа, где, например, в Московской области был установлен предельный рост тарифов 16 процентов на тепло, совершенно не взволновались, потому что думали, что это касается только Мосэнерго, у нас, в общем-то, все в порядке в этом отношении. Потом выясняется, что это касается всей Московской области, всех тепловых источников, включая …(неразборчиво) колхозные. Понимаете? У нас их более 1 тыс. 200, столько мы регулируем котельных в Московской области разных форм подчинения.

К чему это может привести? Тот же инвестор приходит, вкладывает деньги, обновляет оборудование и тут же попадает на эти вилы – 16 процентов. То есть, ясно, что, наверное, нужно побольше чуть-чуть, но потом как-то есть возможность снизить. Или приходит первый раз регулироваться предприятие, то есть его до этого регулировали главы администрации. Напомню, что до сих пор существует коллизия юридическая, по которой в соответствии с законом по регулированию федеральных законов ФЗ 41 мы должны регулировать тарифы на тепло, то есть орган регулирования всех видов. А по закону об основах местного самоуправления это главы администраций, которым это право еще дано, по-моему, на два года.

В результате, приходит к нам бывшее муниципальное предприятие на регулирование, у которого до сих пор 100 рублей за гигакаллорию, все прекрасно понимают, о чем я говорю, цена. Понятно, что в то время, как в Московской области уже 400 рублей, мы, естественно, должны установить экономически обоснованный тариф. Таких расхождений у нас получилось с подходом, который был провозглашен Федеральной комиссией, аж 256 предприятий в этом году. Общими усилиями, путем нахождения компромисса, порядка 100 удалось урегулировать. Но 156 осталось. Я думаю, мне уже звонят генеральные директора предприятий, в основном это котельные промышленных предприятий, которые в силу разных причин продолжают отапливать бывшие рабочие поселки, города и так далее. И они говорят, что мы дотягиваем до лета, а потом просто мы вырежем эти трубы до забора, и мы не будем заниматься теплоснабжением населения себе в убыток. Поэтому, видимо, это вопрос назревший. Думаю, необходимо при формировании таких подходов учитывать особенности и специфики регионов.

Еще один момент. На мой взгляд, в последнее время уже совершенно четко установилась тенденция, когда в документах, которые выходят по энергетике, четко такая тенденция прослеживается – максимальное устранение регионов с точки зрения вмешательства в проблемы регулирования энергетики. Например, вышли правила по допуску предприятий на федеральный оптовый рынок, если не ошибаюсь, 26 января. Где, если раньше еще регионы могли что-то сказать, как-то поучаствовать в этом, то сейчас абсолютно нет.

Я могу еще понять, что это нормально для того региона, который на ФОРЕМе покупает электрическую энергию, когда его энергосистемы являются обсуживающими по отношению к ФОРЕМу. Но если речь идет, например, о Санкт-Петербурге, Ленинградской области, Москве, Московской области, где самодостаточная система, то выход на ФОРЕМ крупных предприятий, крупных потребителей приведет к тому, что мы не сможем компактно закрыть какие-то станции Мосэнерго. Вы понимаете, будет перенос затрат Москэнерго на всех оставшихся, которые не на ФОРЕМе.

Я думаю, что это очень важная проблема, и учитывать мнение регулирующих органов при выходе крупных потребителей на ФОРЕМ требуется обязательно. Спасибо за внимание.

В.Е.Межевич

Евгений Алексеевич, у меня к Вам такой вопрос. Вы сказали, что у вас в области начался процесс создания …(неразборчиво), идет строительство небольших газовых электростанций, газотурбинных установок, цена газа какая?

Е.А.ЧИЧЕРОВ

Это тема отдельного круглого стола. Я хочу сказать, что в этом году мы столкнулись с крупнейшей проблемой, когда несмотря даже на стопроцентные платежи, обычно, вы знаете, подходы (?) Газпрома: сколько заплатил, столько и получишь на будущий год. Несмотря на это, идет просто снижение всех лимитов, каких только можно.

В этой связи есть предложение, необходимо, чтобы Газпром определил лимит в целом на область, допустим, на регион, а распределение внутри области, внутри региона лимитов газа по отдельным потребителям, конечно, должно стать задачей местных властей, это очень важный подход. Мы сами можем распределить этот газ, и более эффективно, допустим, закрыть какие-то неэффективные предприятия. А так, получается, что у нас это решает монополист, все, что связано с лимитами газа.

В основном речь идет о коммерческом газе, конечно. Здесь несколько проблем, потому что, во-первых, еще один подход Газпрома: все, что новое появляется, это исключительно коммерческий газ. Вот характерный пример: к нам пришел крупнейший инвестор, это … (название неразборчиво) очень серьезное предприятие, лидер по производству стекла в мире, строит сейчас крупнейший в Европе стекольный завод под Клином. Они не против того, чтобы им дали коммерческий газ, но они говорят резонную вещь: почему мы должны получить коммерческий газ, а наши конкуренты в этом же секторе рынка должны получить газ по оптовой цене? Это только потому, что они раньше пришли в Россию? Надо, конечно, снимать эти вопросы. Речь идет, прежде всего, о коммерческом газе. Но, правда, нам удается кое-где воспользоваться оптовыми ценами. Это там, где нам удается построить такие станции на действующих объектах с лимитами газа. Подстраиваемся под ситуацию. То есть, есть какая-то неэффективная котельная, мы строим там эту установку, и переводим на нее старые лимиты газа. В результате этого газа хватает с лихвой и даже экономится.

Так вот, есть попытки объявить это на том же самом объекте, с той же самой трубой, мы строим новую установку, нас заставляют, нас лишают этого лимита и говорят: нет, теперь вы будете покупать по коммерческим ценам. Очень много нарушений в этой части. Наше территориальное управление по антимонопольной политике завалено жалобами в части навязывания этих газовых контрактов с коммерческой ценой, в том числе на тех же самых объектах, где просто происходит замена оборудования и тот же самый газ, с той же трубы и так далее. Мы всегда рассчитываем бизнес планы по этим станциям, по новым энергетическим мощностям с учетом, прежде всего, коммерческого газа, это крайне важный момент.

В.Е.Межевич

Извините, еще один вопрос. Вы назвали одним из положительных примеров, характеризующих процесс, который у нас сегодня начался, этот процесс называется так: потребители ногами голосуют против, будем говорить, известной нашей беды, это перекрестного субсидирования, где-то и против, скажем так, и совершенно, как говорится, неразумного требования Региональной энергетической компании, есть и такие моменты, начинают строить свои объекты. И в то же время, вы привели второй пример, при выходе на ФОРЭМ крупных потребителей, на регион вся оставшаяся часть перекрестного субсидирования падает, как правило, это бюджетная организация и население, начинают раздавливать своей ценой. Вам не кажется, что эти два примера из одного поля? Перекрестное субсидирование, которое политически поддерживается, скажем так, на какой-то территории, прежде всего, конечно, в тепле, приводит к тому, что крупный потребитель начинает голосовать ногами, и вместо внедрения своего технического перевооружения, которое позволяло бы ему употреблять меньше энергоносителей и энергии, да, своего процесса, он начинает строить локальные источники тепловой энергии, электрической энергии, потому что ему так дешевле. Он избавляется от перекрестного субсидирования, а в результате вся нагрузка падает на этот энергоисточник, и опять-таки процесс уже только внутренний. Вам не кажется, что есть как бы два негативных вектора и здесь бы нужно было бы, может быть, потерпеть, какую-то здравую политику избрать для того, чтобы потом не исправлять то, что опять нам намолотили.



Е.А.ЧИЧЕРОВ

Совершенно правильное замечание. Дело в том, что, прежде всего, хочу сказать, что Московская область практически регион, где нет перекрестного субсидирования. Дело в том, что у нас оно составляет всего 2 процента. Мы эту проблему решили, мы достаточно жестко, может быть, где-то жестоко в течение 3-х лет с момента образования нашего органа регулирования на профессиональной основе, приводили в порядок все тарифы на территории Московской области. Могу сказать, что сегодня наше население платить 1 рубль 13 копеек, это достаточно много. Наши бюджетники платят также 1 рубль за киловатт в то время, как себестоимость Мосэнерго на генерации, это примерно 55 копеек, 54,1 копейки, и при передаче, соответственно, 8 копеек на высоком, и на среднем, сами понимаете, то есть это все говорит о том, что наш тариф достаточно прибылен.

Сегодня среднеотпускной тариф Мосэнерго в Московской области 94,8 копейки, и поэтому говорить о перекрестном субсидировании, когда, прежде всего, подразумевается население, сельское хозяйство и так далее, не приходится. Мы сегодня столкнулись с другой проблемой, проблемой, когда мы даем прибыльный нормальный тариф, а монополия в лице Мосэнерго самостоятельно его корректирует с точки зрения направления на инвестиционные нужды.

Например, в этом году Москва и Московская область предусмотрели в тарифе Мосэнерго 8,5 млрд. рублей инвестиционную программу, а уже 6 января вышел приказ № 3 Генерального директора Мосэнерго, где он самовольно сократил эту программу до 3,5 млрд. рублей. Эти вещи, конечно, необходимо пресекать, и мы это будем делать, и, видимо состоится решение совместное Москвы и Московской области о снижении тарифа, потому что фактически 5 млрд. рублей исчезают неизвестно куда, ну, видимо, на цели реформирования, как заявлено на рассмотрении проекта реформирования Мосэнерго в комиссии Христенко, на которой я присутствовал, присутствовали уважаемые представители Федеральной энергетической комиссии, где было заявлено, что на эти цели необходимо порядка 20-30 млрд. рублей, это как минимум.

То есть, понимаете? Мы проводим реформирование, которое сопровождается сумасшедшими затратами, а в результате ничего не меняется с точки зрения потребителя: те же станции, те же сети и так далее. Это очень важный момент.

Что касается этого перебора с точки зрения внедрения этих небольших станций, то могу сказать, что это очень дозированная хирургическая операция, мы сажаем эти станции только там, где есть постоянные нагрузки. Я хочу сказать, что очень много недостатков у газогенераторных станций, они же достаточно ущербны с точки зрения нагрузок, потому что нужно иметь постоянные нагрузки и обязательно выход в сеть. Но, слава Богу, в Московской области нам удалось сохранить достаточно мощное, наше, областное сетевое хозяйство, за которое сейчас идет буквально война с Мосэнерго. Нам удается решать эти проблемы таким образом, то есть, это происходит где-нибудь на промплощадке города Клина, от этой станции может быть запитан Мясокомбинат, пивзавод клинский и другие. А если в часы, когда нагрузки падают, соответственно, мы сбрасываем в сеть Клинского района. То есть, в свою же собственную сеть. Это очень важно.

И с этой точки зрения контроль за этой последней золотой милей до потребителя является важнейшим с точки зрения решения проблем в малой энергетике. Потому что те регионы, которые отказались в пользу монополий от своего сетевого хозяйства, там проблемы подключения и какие-то эффективные решения с точки зрения развития генерации, там они будут затруднены, я в этом уверен.

И еще очень важный момент. Хочу сказать, что мы бы с удовольствием ничего не делали, и только пожинали плоды своего сотрудничества с Мосэнерго, если бы не было такой политики, которая была бы направлена на остановку инвестиций в свое собственное хозяйство, вообще нет ничего. Генерации никакой не добавляется, у нас идет колоссальная нехватка. Я напомню, что Московская область сейчас самая бурноразвивающийся регион с точки зрения энергопотребления. У нас в прошлом году прирост энергопотребления к 2002 году, который тоже был очень показательный, составил 12 процентов. Это неслыханный рост, в целом по России, вы можете себе представить, намного ниже. В Москве примерно 8,5 процентов. Это очень серьезная вещь.

Сейчас, как о большой победе, руководство Мосэнерго докладывает на пресс-конференции, я прочитал тут в "Коммерсанте", что Мосэнерго намерено купить на 8,5 млрд. кВт часов электрической энергии на ФОРЭМе, тем самым снизив свои затраты. Понимаете, абсурд какой? То есть, мы сегодня фактически не используем свои собственные мощности, которые по разным причинам вышли из строя, например, в результате аварий, как на Кашире, еще где-то, и как бы оттуда берем. То есть, получается такое кривое зеркало энергетики. Поэтому мы с удовольствие будем сотрудничать с РАО ЕЭС и Мосэнерго, и в этом направлении мы сделали очень важные шаги, но если они будут не успевать, то понятно, что будут привлекаться какие-то другие источники, инвесторы и так далее.

В наших намерениях построить крупную станцию на 30 мегаватт, это уже ФОРЭМовская станция, в городе Мытищи. В ближайшее время будет объявлен конкурс на строительство этой станции. И также будет построено ГТУ ТЭЦ совместно с японской стороной в Химках. Этот проект связан с развитием Шереметьево, очередной его очереди, с бурным развитием Химкинского района и так далее. Опять же мы делаем все по правилам, согласуем все с Системным оператором, с Мосэнерго. В частности, проект по Химкам полностью согласован со всеми участвующими сторонами, в том числе и с РАО ЕЭС.

В.Е.Межевич

Вопрос? Пожалуйста.

вопрос

(Говорит без микрофона, не слышно).

Скажите, как у вас… (не слышно) когда вы передадите сети… (не слышно) национальной электрической сети. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Вы сказали, что строите газотурбинные… …(неразборчиво), которые имеют некий коэффициент полезного действия, то есть они малоэкономичные. Почему строите такие? Во-вторых, все это за счет денег потребителей… (не слышно).

Е.А.ЧИЧЕРОВ

Все, что строится в области газогенерирующих станций, газотурбинных, это происходит исключительно за счет средств предприятий. В частности, я назвал 7 станций, которые были пущены в прошлом году, небольших, они были построены в основном владельцами крупных предприятий новых, это Эрманн, известное предприятие, которое производит йогурты у нас в Раменском, "Марс" в Ступино, который тоже посчитал, что это будет дешевле. То есть, это не происходит за счет тарифа, который мы собираем с рядовых потребителей Московской области, это исключительно средства инвесторов.

Что касается газотурбинных установок, то здесь очень много вопросов, я также не являюсь сторонником этих станций, потому что они больше рассчитаны на производство электрической энергии в больших масштабах. В основном речь идет о каких-то разовых проектах. А что касается Химкинской станции, то это ГТУ ТЭЦ, то есть это с производственного тепла, потому что у нас с 2005 года начинаются ограничения в подаче тепла в город Химки. Мы вынуждены строить, поскольку у нас просто нет тепла на Химки. И Москва, и Мосэнерго не могут компенсировать нам прирост мощности по теплу, который сейчас происходит в северной части Москвы, известные стройки, там очень большое количество жилищного строительства, серьезные объемы, поэтому Химки становятся заложником этой ситуации.

Что касается Мосэнерго, то я уже говорил, мы с ними заключаем сейчас большое соглашение по совместным инвестированиям строительства и генерации, и развития сетевого хозяйства на территории Московской области, и одновременно пытаемся их вразумить с точки зрения, все-таки, целевым образом использовать тарифную выручку, которая уже заложена. Я уже говорил вам о факте, когда просто росчерком пера генеральный директор самостоятельно откорректировал решение двух регулирующих органов и снизил инвестиционную программу на 5 млрд. рублей, ну, ,то немыслимо просто.

юм

Что касается передачи сети. Нас это уже затрагивает постольку, поскольку кое-что уже передано в ФСК. И могу с полной ответственностью заявить, к чему это привело с точки зрения надежности. У нас уже были аварии, к счастью небольшие, которые чуть не переросли в системные. Диспетчерская служба Мосэнерго, которая была все время единой, была в соответствии с новым порядком эксплуатации передачу ее, из больших сетей была разделена на две части. То есть из семи, по-моему, единовременно работающих диспетчеров, по-моему, пять подчиняются ФСК, а два Мосэнерго, сидят в одном помещении две команды. И, вы знаете, уже только это привело к тому, что были небольшие аварии и просто не докладывались эти аварии, то есть ситуация не докладывалась в Мосэнерго. И в результате на ровном месте чуть не получилась системная авария. То есть, это очень важный момент. Все-таки согласование и процедура, буквально регламент действий диспетчерской службы, которая сейчас оказалась разделенной в таких крупных энергосистемах как Мосэнерго, Ленэнерго, должна быть более продуманной и четкой. То есть сегодня, я поддерживаю господина Хузмиева, когда мы все-таки ожидаем, что такой тариф будет повышаться постольку, поскольку это новая организация, она требует инвестиций, она требует развития и мы, очевидно, думаем что это. Если раньше мы это рассматривали в комплексе при рассмотрении тарифов в целом для Московской области, в том числе и по транспортировке по высокому напряжению, то теперь мы от этого отрезаны и будем зависеть от решений Федеральной энергетической комиссии, которая рассматривает эти объекты отдельно.

Поэтому принятие согласованных тарифов на этапе регион – страна и на таких вещах как стык, то есть региональная комиссия – ФЭК, он должен быть более согласован и более плотным.

реплика

(Не слышно, говорит не в микрофон)… Выходит автоматически на оптовый рынок…(Не слышно, говорит не в микрофон)…

Е.А.ЧИЧЕРОВ

Но я уже сказал, что это связано с тем, что тогда все будем вынуждены оставшиеся затраты Мосэнерго как-то пытаться распределять потому, что закрыть и снизить единовременно затраты Мосэнерго… Нельзя же, например, эти же будут объекты выходить на рынок в разных концах нашей области, правильно. И поэтому мы не сможем какую-то станцию выделить и закрыть. Поэтому это, безусловно, очень важная проблема. Мне кажется, что это очень серьезная проблема, которая требует просто рассмотрения ближайшего.

В.Е.Межевич

Спасибо, большое. Боюсь что у нас не останется для тех кто еще желает выступить времени. Я специально не останавливал потому, что те вопросы, которые здесь докладывались и обсуждались, я понимаю, что они очень важны для всех регионов. Кто-то уже с этим столкнулся или будет сталкиваться.

Действительно, эти процессы начались и в Москве и в Московской области. Я думаю, что здесь есть и определенное что ли, не конструктивный оттенок конфликта с руководством Мосэнерго, он, конечно, накладывает отпечаток. Но есть и некие системные вещи, когда пошли множество небольших объектов генерации электрической энергии. Я, к сожалению, только не услышал ответа на свой вопрос. Цена газа для этих маленьких электростанций, когда газа все-таки будет стоить столько, сколько он стоит сегодня на границе минус транспорт, а не придется ли завтра эту электростанцию отправлять на металлолом потому, что она будет совершенно не конкурентоспособна с производимой электроэнергией на крупных объектах.

Е.А.ЧИЧЕРОВ

Сейчас больше неопределенность…(Не слышно, говорит не в микрофон.)

В.Е.Межевич

Вот это, наверное, основной момент. Спасибо, я услышал ответ на свой вопрос.

Так. Еще кто хотел бы выступить? Прошу. Насколько я понял это Эдуард Амаякович Микаэлян. Я попрошу только, если вопрос носит достаточно узкий характер, давайте попытаемся укладываться в 5 –7 минут, чтобы сообщить проблему, она все равно будет зафиксирована, а иначе времени у нас осталось 40 минут. Через 40 минут мы должны освободить аудиторию.

Э.А.МИКАЭЛЯН

Я перед необычной для меня аудиторией выступаю, поэтому прошу учесть. Дело в том, что здесь прозвучали тарифы на электроэнергию, на газ и поэтому по двум этим вопросам коротко, с точки зрения моего видения этих вопросов, которыми я давно занимаюсь. Это на трех страницах представлено оргкомитету.

Цены на газ, конечно, устанавливаются, учитывая всевозможные факторы, – политические, конъюнктурные, природные. Кроме того, что я сказал, также учитывается географическое положение, физические свойства данного углеводородного сырья, наличие примесей. Я имею в виду нефть и газ. В частности, допустим, в международном рынке алжирской нефти очень высоко ценится, а у нас в нефтепровод "Дружба" вливаются все разные сорта нефти. И как здесь наши соответствующие специалисты выходят из положения потому, что татарская нефть имеет высокое содержание серы и другие нежелательные примеси.

А в отношении газа надо отметить, что если в отношении нефти периодические колебания потребления не особенно существенны, но для газотранспорта этот фактор, который не учитывается при установлении цены на газ, очень важный, приводит к тому, что газовая отрасль становится, можно сказать, в какой-то степени не рентабельной из-за того, что сильны периодические колебания, особенно с перестройки летом, пожалуйста, можно мощности свободные, зимой – недоподача газа очень многих мест. Еще в свое время Оруджев, бывший министр газовой промышленности, говорили по 800 телеграмм получает из-за неподачи газа в зимний период и как эту проблему. Значит надо принимать меры для выравнивая периодических колебаний. Станций подземного хранение их количество недостаточно потому, что эти мощности не могут преодолеть периодические колебания производительности газопровода связанные с характером газопотребления. Поэтому здесь очень много подходов.

Допусти, в свое время ТЭЦ Москвы были на угле, на мазуте, а потом все ТЭЦ, сейчас очень модно, потребляют только газ. С точки зрения, если они потребляли бы сезонное топливо, в свое время Вяхирев, когда под угрозой экспортной поставки обращался к Чубайсу, что мы не будем поставлять газ потому, что газовая отрасль в очень тяжелом положении в этом отношении.

Видимо какая-то европейская комиссия предлагала нашу газотранспортную систему использовать как транзитную. Может быть, надо им предложить предоставлять газотранспортную систему как транзитную именно в летний период, когда производительность газотранспортных систем сильно падает и в связи с этим фонд отдачи, фонды емкости слишком, все показатели технико-экономические ухудшаются. Необходимо вести в этом направлении определенную работу.

И теперь, если перейдем к цене на электроэнергию, надо отметить, что в основном большинство ТЭЦ потребляют газ, который транспортируется из северных районов Тюменской области. Транспорт этот очень тяжелый и очень затратный. Судя по реакции общественности видно, что цены на газ низкие, а цены на электроэнергию все растут. Дело в том, что имеется модель, по которой можно видеть зависимость цены на электроэнергию по цене на газ. Принимая во внимание всевозможные капитальные, эксплуатационные затраты для развития энергетических систем, амортизация, обслуживание потребительских электросетей и прочих расходов связанные с обслуживанием, как я сказал электросетей и ТЭЦ. Построен график где, допустим, в зависимости от технологий транспортировки газа, которая определяется средней степенью сжатия газа газотранспортных систем, устанавливается определенная цена на газ, при прочих принятых о которых я говорил, капитальных и эксплуатационных затратах.

Так, например, есть такая цифра, если принять стоимость электроэнергии за 100 копеек на киловатт-час, то это будет связано при установлении цены на газ порядка 40 долларов за тысячу кубометров. Если увеличить цену на газ, допустим, до 90 долларов за тысячу кубометров, то есть это уже сопоставимо с порядком мирового уровня – 120 – 110. Если принять за 90 долларов за тысячу кубометров, то цена на электроэнергию доходит до 20 копеек за киловатт-час. Естественно надо подходить дифференцированно. (Шум в зале.)

реплика

Это не так.

Э.А.МИКАЭЛЯН

Это же не просто, это график. (Шум в зале.)

реплика

Двух рублей (Шум в зале.)

Э.А.МИКАЭЛЯН

Пардон, минуточку. Короче говоря, очень сложно, я запутался. (Шум в зале.)

В.Е.Межевич

Эдуард Амаякович, сформулируйте до вопроса, который Вы хотите поставить перед нами.

Э.А.МИКАЭЛЯН

Надо при установлении тарифов на газ, во-первых, учитывать производственную особенность, связанную с периодическими колебаниями газотранспортных систем в зависимости от характера газопотребления. Это первое.

А второе, цену на электроэнергию для бюджетных сфер определять в зависимости от установленной цены на газ, которую они получают по пути дальнего транспорта из Тюмени и предпринятых технико-экономических показателей, капитальных, эксплуатационных затрат, существующих на ТЭЦ. Этой зависимости. Я, слушая вас, не видел. Эта особенность не учитывается при установлении тарифов на электроэнергию.

В.Е.Межевич

Хорошо, Эдуард Амаякович, мы и ФЭК Вас услышали. Мы посмотрим Ваше предложение. Кто еще хотел бы выступить?

Итак, я хочу сказать об одном, мы сегодня сознательно не готовили никаких проектов рекомендаций непосредственно этого "круглого стола". Есть общий проект рекомендаций форума, который вы вчера получили как участники. Мы проанализируем, у нас где-то, наверное, недели полторы – две уйдет на то, чтобы сделать стенограмму нашего сегодняшнего "круглого стола", выбрать оттуда те вопросы, которые прозвучали и чтобы мы могли сформировать, скажем, так, некие выводы из сегодняшнего "круглого стола". Я думаю, они уже прозвучали. И прозвучали они известно – это вопросы инвестиций, вопросы скоординированных действий по регулированию во времени для того, чтобы не было негативных моментов, когда уже региональные бюджеты фактически составлены, а только после этого на федеральном уровне принимается решение о предельных уровнях тарифов, потом транслируется вниз и приходится уже ломать и корежить всю подготовленную систему.

Я думаю, это услышано и будет учтено и Федеральной комиссией при своих решениях и законодателями. Мы услышали сегодня и о тех коллизиях, которые приняты в новой нормативной базе с действующей. Для меня, конечно, это прозвучало, я сразу признаюсь, как некое откровение, что тот компромисс, который мы достигали с Министерством экономического развития и торговли, когда обсуждали пакет законов о реформировании электроэнергетики, если вы помните, в первой редакции подготовленной Министерством экономического развития там не было РЭКов вообще, там все регулирование должно было осуществляться на уровне Федеральной энергетической комиссии. Мы тогда все вместе вносили поправки о том, что должны сохраниться региональные органы и их не называли РЭКами, сказали, пусть это будет региональный орган, как он будет назван в регионе.

Мы не увидели здесь никакого подвоха, никакого страха, как говориться, эта норма была принята. А оказывается, таким образом, она отработала, что в некоторых регионах вообще расформированы регулирующие органы и это действительно негативный фактор. Мы попробуем проанализировать и пообсуждать, а необходимы ли какие-то изменения в действующую сегодня нормативную базу, чтобы этот процесс не разрастался в ширину.

Я думаю, что у Юрия Евгеньевича тоже свои выводы есть из услышанного материала. Мы попробуем это все собрать, проанализировать и далее принять как руководство к работе. И, если кого-то я завтра не увижу из вас на нашем "круглом столе" по энергосбережению, я хочу в порядке информации проинформировать, что Комиссия по естественным монополиям выступает инициатором законодательной инициативы не только о локальных естественных монополиях, мы вплотную занимаемся проектом федерального закона о теплоснабжении, приступим и готовимся, как говориться, сейчас пока на концептуальном уровне. И завтра мы будем обсуждать подходы к новой редакции закона об энергосбережении, будем обсуждать проблему, почему у нас сегодня не работает принятая действующая федеральная целевая программа "Энергоэффективная экономика", какие нам нужны законодательные акты, чтобы она, в конце концов, стартовала. Мы считаем задачу энергосбережения в России одной, наверное, сегодня из самых актуальных и главных для того, чтобы наводить порядок в экономике.

Мы готовим инициативу о федеральных энергетических системах. Тоже у нас есть некий текст закона, который мы будем сейчас продвигать, есть еще целый ряд инициатив, которыми занимается Комиссия по естественным монополиям. Извините, что мы себя вот так вот прорекламировали, может быть, не очень удачно. Я благодарю тех, кто принял участие в нашем "круглом столе", спасибо вам за высказывания, за критику, которая в том числе и в наш адрес прозвучала и за предложения. И удачи нам всем.